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Magie rational betrachtet

135 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Magie, Energie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Magie rational betrachtet

27.03.2024 um 16:30
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb:Beobachter tun dies generell.
Und nur um diese Frage geht es.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb:Bei der Magie kann man nur niemanden sagen: "Probiere es mal aus, dann verstehst du es."
Natürlich kann man. Und genau das passiert ja auch. Leute probieren sie aus. Man will es ja schließlich beim nächsten Mal richtig machen.

Und genau so könnte man darüber reden, was man wie tut, und beobachten bzw aufzeichnen, was dann passiert. So funktioniert eben gründlich analysieren und heraus finden, obn etwas wie funktioniert.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb:Ein Weg, der mit Logik und Vernunft einher geht
Dann sollte er sich auch logisch und vernünftig erklären lassen.

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Magie rational betrachtet

29.03.2024 um 17:31
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und genau so könnte man darüber reden, was man wie tut, und beobachten bzw aufzeichnen, was dann passiert. So funktioniert eben gründlich analysieren und heraus finden, obn etwas wie funktioniert.
Wenn ich ein Ritual vollziehe oder einen Zauber wirke, dann beschäftige ich mich danach nicht mehr damit. Erst dann, so ist die Erfahrung, tritt eine Wirkung ein. Mit Messen ist da nichts. Als ich bei einem Geldritual 10 Euro verbrannte, und wenig später 5000 erhielt, kann man das ebenfalls nicht wissenschaftlich und rational verifizieren, sondern bestenfalls als Zufall abtun. Und so verhält es sich mit vielen magischen Praktiken, die man meiner Meinung nach schwerlich wissenschaftlich erfassen kann.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Dann sollte er sich auch logisch und vernünftig erklären lassen.
Was? Dein rationaler Lebensweg?


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Magie rational betrachtet

03.05.2024 um 22:57
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb am 13.01.2024:Der Titel widerspricht sich ja schon.
Um das mal abzukürzen.
Nein.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 13.01.2024:Eigentlich nicht. Auch wenn Magie selbst nichts Rationales ist, so kann man sie rational betrachten. Sprich: Aufklären, was die einzelnen "magischen" Komponenten denn wären und warum sie wie auf Leute wirken.
Danke. So habe ich es gemeint.
Zitat von emanonemanon schrieb am 26.01.2024:Wissenschaft besteht in meinen Augen aus Forschung und Lehre, nutzt dafür eine eher rational basierte sinnvolle Methodik, veröffentlicht die Ergebnisse und stellt sich der Überprüfung durch Dritte.
Da es am letzten Punkt hapert, würde ich diese auch nicht als Wissenschaft betrachten. Die Betrachtung einiger Aspekte versuche ich trotzdem soweit es geht wissenschaftlich nachgehen. (Zufall, Placebo etc.. ausschließen etc...)
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 23.03.2024:Man kann die Magie nicht rational betrachten
ich schon ;-) "betrachten" heißt viel mehr als sehen.
off-peak hat das aber wieder gut erklärt.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb am 25.03.2024:Um etwas rational zu betrachten, muss man es nur vernünftig betrachten, nicht unbedingt nur mathematisch oder mit Formeln.
Zitat von StadthexeStadthexe schrieb am 25.03.2024:Wenn man magisch arbeitet ist die Vernunft eher hinderlich. Verkopft zu sein hindert einen daran sich von den Gefühlen und Energien leiten zu lassen.
Nahhh, ich kann beides.


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Magie rational betrachtet

04.05.2024 um 15:35
@PXsup

Nun gut, ein Religionswissenschaftler muss ja auch nicht gläubig sein, insofern kann man Magie von einer objektiven Warte aus rational betrachten. Doch da verorte ich dich dann doch eher weniger.

Vermeintlich übernatürliche Kräfte, die angeblich bestimmte Effekte herbeiführen, bewegen sich außerhalb des Rahmens der rationalen oder nachweisbaren Untersuchung.
Wie also könnte solch ein Konzept rational betrachtet werden?


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Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 00:41
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Wie also könnte solch ein Konzept rational betrachtet werden?
Indem ich versuche bestimmte herbeigeführte Energieströme, die Handhabung damit und deren Auswirkungen zu reproduzieren, indem ich gleichzeitig Zufall, Placebo etc... ausschließe.

Ich denke unter "rational" versteht jeder ein Wenig etwas anderes, deswegen auch die vielen Beiträge die die Rationalität in diesem Fall in Frage stellen.

Auf jeden Fall habe ich jetzt wieder mehr Zeit damit zu experimentieren.


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Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 14:38
Zitat von PXsupPXsup schrieb:Ich denke unter "rational" versteht jeder ein Wenig etwas anderes
Ganz und gar nicht, denn darauf, dass es sich dabei um ein von der Vernunft geleitetes Denken oder Handeln handelt, kann man sich allgemein (allein ja schon wörtlich) verständigen.


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Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 15:07
@FlamingO
In diesem Thread fanden doch tatsächlich einige Unterhaltungen auf Basis der Vernunft und als Anwender nicht (nur) Beobachter der Magie statt.
Du kannst versuchen dich an diesen Beiträgen abzuarbeiten oder die einfach so unvernünftig finden. Deine Sache.


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Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 15:29
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du kannst versuchen dich an diesen Beiträgen abzuarbeiten oder die einfach so unvernünftig finden. Deine Sache.
Bin ich eine Laterne, oder warum pinkelst du mich jetzt an?
Abarbeiten muss, will und werde ich mich hier an nichts. - Auf die Wortherkunft von "ratonal" zu verweisen, reicht inzwischen schon, um Puls zu erzeugen. :note:
Albern.


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Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 15:47
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Bin ich eine Laterne, oder warum pinkelst du mich jetzt an?
Bitte?
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Abarbeiten muss, will und werde ich mich hier an nichts.
Naja, dann lass es halt. Der Thread bietet dir Einblick in eine ganze Reihe unterschiedlicher Praktiken die Magie betreffen. Manche sollen rational sein, andere sollen das nicht sein. Aber jeder Praktizierende würde für sich wohl in Anspruch nehmen vernünftig zu sein.
Wie gesagt, du kannst dich damit auseinandersetzen oder schlicht einfach alles unvernünftig finden. Dein Bier. Aber egal wie du es hältst, das es ziemlich unterschiedliche Ansichten zu dem gibt was als vernünftig gilt dürfte eigentlich klar sein.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Auf die Wortherkunft von "ratonal" zu verweisen, reicht inzwischen schon, um Puls zu erzeugen.
Ich hab keinen „Puls“, da war auch nix unwirsches oder ungehaltenes in meinem Beitrag. Nur die Aufforderung dich mit dem zu beschäftigen was schon alles zum Thema gesagt wurde, auch von mir. Oder sollen wir jetzt wieder bei 0 anfangen?


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Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 16:40
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber egal wie du es hältst, das es ziemlich unterschiedliche Ansichten zu dem gibt was als vernünftig gilt dürfte eigentlich klar sein.
Da bin ich absolut anderer Meinung. Wenn man solch einen Satz durchwinkt, dann öffnet man jedweder Beliebigkeit Tür und Tor. Demzufolge dürfte es auch "unterschiedliche Ansichten" zum Mordbegriff geben. Hallo?! Geht's eigentlich noch?!
Seit wir beide hier miteinander aufeinander treffen, hatten wir so manche Reibungspunkte, aber dass du da nun solch einen Relativierungsversuch startest, hätte ich die niemals zugetraut.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich hab keinen „Puls“, da war auch nix unwirsches oder ungehaltenes in meinem Beitrag.
Virtuell scheinbar doch. -> Q.e.d.
Wenn du tatsächlich keinen Puls hast, sei mit meinem virtuellen Defibrillator beschenkt! Trotz alllem: Et kütt von Herze.


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Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 17:49
Zitat von PXsupPXsup schrieb:Ich denke unter "rational" versteht jeder ein Wenig etwas anderes,
Mag sein, ist aber nicht richtig. Begriffe wie rational sind durchaus definiert, und alle, die davon abweichen, meint dann halt auch etwas Anderes. Vor allem, denken eben nicht rational, auch wenn sie es behaupten.
Zitat von PXsupPXsup schrieb:deswegen auch die vielen Beiträge die die Rationalität in diesem Fall in Frage stellen.
Hierin stimme ich zu. Gerade weil Leute oft dieselben Begriffe verwenden, aber mitunter etwas völlig Anderes meinen, kommt es eben zu diesen Verwirrungen.

Deshalb ist es ja auch sehr wichtig, dass sich alel Diskutierenden bei einem Thema an die dieselben Definitionen der von ihnen verwendeten Begriffe halten, oder wenigsten im Falle von Ungereimtheiten, mal darüber reden, ob man wirklich dasselbe meint.
Weshalb ja auch die "bösen Skeptiker" ab und an Definitionen einfordern. oder gar unverschämt genug sind, nachzufragen, wie etwas eigentlich gemeint wäre. ;)


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Magie rational betrachtet

05.05.2024 um 21:38
Hallo in die Runde

@FlamingO
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Demzufolge dürfte es auch "unterschiedliche Ansichten" zum Mordbegriff geben.
Die bekanntesten Diskussionen dazu sind "Todesstrafe" und "Abtreibung". Da Ethik und Moral keine festen Begriffe sind und einer Veränderung unterliegen, sind unterschiedliche Ansichten auch bei derart heiklen und für manche unmissverständlich klaren Dingen geläufig.

@off-peak
@FlamingO
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Mag sein, ist aber nicht richtig. Begriffe wie rational sind durchaus definiert, und alle, die davon abweichen, meint dann halt auch etwas Anderes. Vor allem, denken eben nicht rational, auch wenn sie es behaupten.
In diesem Zusammenhang und bezogen auf die übrige Argumentation in diesem Thread könnte man auch den "Kritischen Rationalismus" von Karl Popper näher betrachten:
Wikipedia: Kritischer Rationalismus

Begriffe wie "Rational" sind tatsächlich nicht derartig starr definiert, dass sie keine Abweichungen oder Aufspaltungen des Begriffs auf einzelne Kategorien, Anwendungsgebiete, individuelle Verhaltensmuster oder Überzeugungen zulassen.

In diesem Thread wurden bereits einige Beispiele erwähnt, in denen scheinbar irrationales Verhalten einem rationalen Zweck dienen kann. Dies führt dazu, dass die Handlung als Ganzes rational erscheint. Ebenso kann eine rationale Handlung, die einem irrationalen Zweck dient, die Rationalität der Handlung in Frage stellen und diese letztendlich irrational werden lassen.


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Magie rational betrachtet

06.05.2024 um 06:46
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Da bin ich absolut anderer Meinung.
Ein Blick in die Wikipedia, erste Zeilen:
Rationalität beschreibt ein vernunftgeleitetes Denken und Handeln. Es ist an Zwecken und Zielen ausgerichtet. Gründe, die als vernünftig gelten, werden absichtlich ausgewählt.
[…]Rationalität kann, je nach Anwendungsbereich und je nachdem, was man als vernünftig betrachtet, unterschiedliche Bedeutungen haben. Man spricht in der Moderne deshalb auch von verschiedenen Rationalitäten der einen Vernunft.
Quelle: Wikipedia: Rationalität
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Wenn man solch einen Satz durchwinkt, dann öffnet man jedweder Beliebigkeit Tür und Tor.
Mehr als Eins ist gleich beliebig? Nö. Wie gesagt, hier im Thread findest du bereits verschiedene Standpunkte zu dem was als vernünftig gilt.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Demzufolge dürfte es auch "unterschiedliche Ansichten" zum Mordbegriff geben. Hallo?! Geht's eigentlich noch?!
Auch wenn Mord wenig mit Vernunft zu tun hat, ja natürlich gibt es da Unterschiede. Schon zwischen dem Alltagsbegriff und dem juristischen Begriff, um nur ein Beispiel zu nennen. @Korrigan nennt weitere.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Seit wir beide hier miteinander aufeinander treffen, hatten wir so manche Reibungspunkte, aber dass du da nun solch einen Relativierungsversuch startest, hätte ich die niemals zugetraut.
„Versuch“? Es ist einfach so, das denk ich mir nicht aus und stammt auch nicht von mir. Und nun betreiben wir doch wieder ein Metadiskussion über den Begriff der Rationalität. Darum geht es hier eigentlich nicht, bzw. ist das eigentlich schon geklärt.


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Magie rational betrachtet

06.05.2024 um 14:43
Zitat von KorriganKorrigan schrieb:Die bekanntesten Diskussionen dazu sind "Todesstrafe" und "Abtreibung".
Ja mei, da geht's um Ethik bzw. auch Religion. Aber der Begriff der Ratio hat doch wirklich keine so riesige Bandbreite an Auslegungsmöglichkeiten.
Für mich kriege ich Magie und das auf Denken fußende Erkenntnisvermögen einfach nicht unter einen Hut.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und nun betreiben wir doch wieder ein Metadiskussion über den Begriff der Rationalität.
Da hast du einen Punkt. Insofern: btt.


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Magie rational betrachtet

06.05.2024 um 15:11
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Für mich kriege ich Magie und das auf Denken fußende Erkenntnisvermögen einfach nicht unter einen Hut.
Es gibt viele magische Traditionen die sehr vernunftbetont sind, als Beispiel kannst du dir die Hermetik anschauen (Wikipedia: Hermetik#Astrologie, Magie und Heilkunde) oder auch die Alchemie. Viel von dem was heute als wissenschaftliches Weltbild gilt, hat seine Wurzeln und Ursprünge in Religion und Okkultismus, die ihrerseits zumindest in ihrer Zeit nicht weniger rational, logisch und konsistent waren (und im Kern bis heute sind, siehe die immer noch praktizierte Hermetik).

Aber selbst wenn das Praktizieren der Magie ein irrationales Momentum in sich trägt, ist es (fast) immer zweckrational.
Man will ja etwas Bestimmtes erreichen und wählt dafür das passende Mittel. Du kannst natürlich beides kritisieren - also sowohl die Ziele die mit Magie verfolgt werden sollen, als auch die Frage ob die Magie da überhaupt ein passendes Mittel ist. Aber die (Zweck)rationalität dahinter doch nicht.
Nochmal plastischer als Beispiel:
Der Schamane reist nicht zufällig mal in die Geistwelt oder macht dann grundlos irgendein Tänzchen. Er will etwas erreichen und verfolgt sein Ziel mit dem ihm sinnvoll erscheinenden Mitteln. Das ist Rationalität pur.

Und das gilt sogar dann, wenn man (wie ich oder der Beispielschamane) magische Praktiken nutzt die gezielt das vernünftige Denken für eine gewisse Zeit ausschalten, bremsen oder verändern. Auch das mache ich ja bewusst, gezielt und gewollt und erhoffe mir davon etwas.


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