Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:Eben nicht nur rein theoretisch. Auch wenn das Beispiel ein theoretisches ist, so ist das Eintreffen eines Ereignisses mit einer Wahrscheinlichkeit 1:X bei maximal 2X Fällen im Universum durchaus sehr real möglich: singulär. Nicht "rein theoretisch".

Dann liefere endlich ein konkretes Ereignis, oder schreibe einfach das eben dies nicht möglich ist.

Jeder Stern und auch die Prozesse in selbigen sind Einzigartig, trotzdem gibt es Abermilliarden davon.,
Davon wüssten wir aber nichts könnten wir nicht in die Ferne schauen.

Allein dass ein Photon diesen Stern verlässt, allein die Fusion von Teilchen in diesem Stern ist eher unwahrscheinlich und nur durch die schiere Anzahl von Ereignissen dieser Art überhaupt Teil der Realität.

Nun gucken Wir auf unseren Planeten, mittlerweile auf unser Sonnensystem und denken jo - Einzigartig was da abgeht, trotz besseren Wissens.

Aus meiner Sicht einzig motiviert durch unser Säugetierisches Denken welches nur das "Nahe" zu sehen und zu verstehen vermag, gepaart mit primitiven Religiösen Vorstellungen unserer Ahnen.

Es mag sein dass sich das Leben hier nur durch die schiere Unendliche Anzahl von Versuchen da draussen überhaupt realisieren konnte.

Du bist, aus meiner Sicht in Erklärungsnot und Beweispflichtig dies als einzelnes singuläres Ereignis zu Belegen, Beweisen zu Untermauern.

Und da helfen Dir Deine geworfenen Nadeln nix die in Summe Pi auswerfen......

Die zeigen nur das Pi etwas Universelles ist und darstellt, zumindest im Euklidschen Raum mit dem konkreten Wert.

Das Universum scheint alles unzählig oft zu Realisieren was eben möglich ist, seien es Sterne, Schwarze Löcher, aber auch chemische Verbindungen und elektromagnetische Wechselwirkungen.

Erkläre Was am Leben so besonders sein soll aus rein Wissenschaftlicher Betrachtung!

Das ist doch eine rein Subjektive Betrachtung das "Leben" als etwas so bedeutsames herauszustellen, dass nur Einmal vorkommen kann, eine rein Menschliche Sicht, eine rein chauvinistische Sicht, da ist letztlich nix besonderes drann, selbst die komplexität wird erfasst werden können, da spielt doch was anderes mit wenn davon ausgegangen wird das es quasi "Einzigartig" sein muss.

Erinnert mich an die Zeit als unsere "Welteninsel" als die einzige gesehen wurde und das Universum als statisch...

nada..., da ist nix besonderes an unserer Galaxis...

Da ist kein "bevorzugter" Ort...

Das waren und sind einzig Glaubensvorstellungen.


Die Welt ist alles was der Fall ist (Wittgenstein)
Die Welt ist alles was der Fall ist und sein könnte (Anton Zeilinger)

THX1138 schrieb:Der steht hier, aus meiner Sicht, nicht zur Debatte.

Wer steht nicht zur Debatte? Du hast doch von Zufall gesprochen und ich wollte gern wissen, wie du den Begriff verstehst:

THX1138 schrieb:Aus meiner Sicht existiert das was wir unter Zufall verstehen.
Dieser Zufall meint aber nicht dass ein Ereignis nur Einmal passiert.

Was meinst du damit? Was verstehst du unter Zufall und ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage im Zusammenhang mit der Verwendung des Begriffs für dich möglich, ggf. warum?

Hier nochmal der Wikipedia-Link:
Wikipedia: Zufall

Verwendest du den Begriff so, wie er dort erklärt wird, oder hat er für dich eine andere Bedeutung? Darüber sollte man sich zunächst verständigen.

Palio schrieb:Wer steht nicht zur Debatte? Du hast doch von Zufall gesprochen und ich wollte gern wissen, wie du den Begriff verstehst:

Natürlich in Naturwissenschaftlicher Hinsicht und nicht wie er im Alltag erscheint.

Palio schrieb:Was meinst du damit?

Quantenmechanik, Teilchenphysik.

Ich rede nicht über Dein zufälliges zusammentreffen mit Person X oder so....

Ich rede vom realen Zufall.

Leben ist in dem Sinne kein zufälliger Prozess, Leben ist etwas das entsteht wenn die Parameter passen.

Genauso wie eine Sonne entsteht und Ihren Fusionsprozess starten kann wenn alle Parameter passen.

Es stellt eine "Notwendigkeit" dar, aus meiner Sicht, es geht gar nicht anders...

Weil die "Teile" nicht anders können.

Da mag der Quantenmechanische Zufall eine Rollen spielen, ähnlich wie er in der Photosynthese eine Rolle spielt.

Aber der "Zufall" das Teilchen X an Position Y zu Zeitpunkt T vorliegt ist irrelevant und in dem Sinne kein Zufall, weil jedes Teilchen eine deterministische Geschichte hat. Aber davon redet ja keiner wie mir scheint.

Auf tiefster Ebene geschehen andauern Zufälle, die sich aber auf höheren Ebenen quasi Nivelieren.
Wenn Du die tiefen Ebenen betrachtest dann scheint Stabilität selbst Zufall zu sein, aber der mittelt sich halt statistisch.

Das System an sich hat ein streben nach Stabilität, nach negativer Entropie.

Dieses streben ist inhärent und überall zu beobachten.

Gucke Dir mal nichtlineare dynamische Systeme an und ihre Nullstellen, In all diesen Systemen existieren Gleichgewichtszustände umgeben von Chaos.

Leben und all diese der Entropie gegenläufigen Strukturen sind dies Nullstellen, Ordnung im Chaos.

Das Phaenomen muss von einer Vorbehaltslosen Position aus betrachtet werden, streng rational, logisch und mathematisch.

Siehe auch die Simulationen dazu die klar aufzeigen das es nur einfachster Mechanismen bedarf um Selbsterhaltende und sich Selbstreproduzierende Einheiten zu ermöglichen.

perttivalkonen schrieb:Und jetzt reichts mir, daß Du nicht mal versuchst, meine Ausführungen zu verstehen, sondern stattdessen diese mit Platitüden abzuschmettern zu versuchen.

Und Tschüß, laber wen anderen belanglos zu.

Vor hundert Jahren oder so hättest Du argumentiert das es in der Tiefsee kein Leben geben kann.

Ich versuche schon zu verstehen was Du da zu mitteilen versuchst, einzig es macht wenig Sinn im Grossen und so, und ich versuche mittlerweile die Hintergründe zu erfassen, wo das wilde Herumrudern herkommt.

So nachvollziehbares haste ja nicht geliefert, jedes "dritte" Wort ist da "theoretisch"...., also nix genaues Wissen wir auch nicht aber es muss wohl so sein oder so weil es nicht anders sein kann oder darf...

Da bringst und hin mit Deinen Texten - sein kann oder sein darf... natürlich sehe nur ich das so.

Tatsächlich ist mir immer noch nicht klar trotz oder auch wegen Deiner Texte ob es nun nicht sein kann oder darf.

Und Tschüß, laber wen anderen belanglos zu.

[/quote]

Deine Standardfloskel, allseits bekannt und immer wieder übern Haufen geworfen....

Erleuchte uns Unwissende halt einfach.

Bisschen NLP gefällig?

Wenn Deine "Botschaft" nicht ankommt musste Du Dein Verhalten ändern, wir, die Empfänger können ja nicht anders.

Aufgeben ist keine Option, das wäre ja ein Eingeständnis versagt zu haben, oder?

Mal kurz reingeschaut, dachte, vielleicht wirds ja besser mit ihm...

THX1138 schrieb:Vor hundert Jahren oder so hättest Du argumentiert das es in der Tiefsee kein Leben geben kann.

Und merkst nicht, wie Du genau das bist, was Du mir nachsagst: legst die Realität mit Deiner vorgefaßten Meinung fest. Vielleicht fällts ja wenigstens anderen auf, daß ich im Unterschied zu Dir meine Darlegungen nicht mit Floskeln und Voreingenommenheiten, sondern mit Argumenten, Herleitungen, Begründungen unterfüttere.

Und weiterhin Tschüß.

THX1138 schrieb:Natürlich in Naturwissenschaftlicher Hinsicht und nicht wie er im Alltag erscheint.

THX1138 schrieb:Leben ist in dem Sinne kein zufälliger Prozess, Leben ist etwas das entsteht wenn die Parameter passen.

THX1138 schrieb:Da mag der Quantenmechanische Zufall eine Rollen spielen, ähnlich wie er in der Photosynthese eine Rolle spielt.

Nochmal die Frage, weil ich es immer noch nicht weiß und versuche, mich „hineinzudenken“:
Von welchem Zufall bei der Lebensentstehung und einer damit verbundenen „soliden“ Wahrscheinlichkeitsaussage sprichst du bei dem nachfolgenden Zitat?

THX1138 schrieb am 16.05.2024:Aus meiner Sicht existiert das was wir unter Zufall verstehen.

THX1138 schrieb am 16.05.2024:
hat eine solide Basis (aus meiner Sicht)

Du sprichst also bei dem, was „wir“ angeblich unter Zufall verstehen, nicht vom umgangssprachlichen Gebrauch. Wen meinst du denn dann mit „wir“?

Und ich zitiere noch einmal die im Wikipedia-Artikel aufgelisteten möglichen Verwendungen des Begriffs:

Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt.
2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
3. Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist („empirisch-pragmatischer Zufall“[4]).
4. Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.

Wikipedia: Zufall

Welche davon ist die von dir gemeinte? Warum ist bei dem von dir gemeinten Zufall eine solide Wahrscheinlichkeitsaussage möglich?

Laut https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/astronomie/ausserirdische-7-moegliche-dyson-sphaeren-im-weltraum-entdeckt-13378979 hat man 7 potentielle Kandidaten für Dyson-Sphären entdeckt.

Hach wie herrlich.
Ich hab grad die letzten paar Seiten durchgelesen und meinen Heidenspaß damit gehabt.
Soviel Worte um quasi Nix ;-)
Dabei ist es doch eigentlich so einfach:
Die Threadfrage lautet: Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?
Antwort: Ja.

Feddich. ;-)

Jetzt ist es natürlich auch möglich, das Threadthema auf "hochakademischem" Niveau zu beleuchten. Mit allerlei Wortungetümen um sich zu werfen, ja seine Mitforumsschreiberlinge hier förmlich damit zu erschlagen. Auf ein Argument ein noch größeres Gegenargument zu finden und es sogleich dem Anderen vor die Füße zu werfen.
Wir haben momentan halt noch keine Mittel, die Threadfrage zu beantworten.
Das HST könnte Antworten bringen, aber Mathe und Theologie nützen hier leider nix.

Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass wir nicht allein im Universum sind.... ;-)

thorfynn schrieb:Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass wir nicht allein im Universum sind.... ;-)

geht mir ebenso!

aaaber... dabei bleibt's garantiert auch.
:D

die umstände sind ja eigentlich bekannt...

thorfynn schrieb:Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass wir nicht allein im Universum sind.... ;-)

Gegen die Formulierung kann man ja auch nichts sagen. Es geht halt immer um so Aussagen wie "Muss es ja geben, so viele Planeten"...
Müssen muss es da nicht. Ich denke auch das überall wo Leben entstehen kann das Leben auch seinen Weg findet. Oder eben nicht wenn keine Zeit ist :D

Alienpe. schrieb:die umstände sind ja eigentlich bekannt...

Korrekt.

Einerseits fehlt uns das entsprechende Vehikel, um schnell im All zu reisen und andererseits ist es eine Zeitfrage, d.h. wie weit sind die "Aliens" - technisch gesehen - von uns weg ?
Paar Jahrhunderte mehr oder weniger sind ja schon viel, kosmisch gesehen ein Wimpernschlag.

JoschiX schrieb:Gegen die Formulierung kann man ja auch nichts sagen. Es geht halt immer um so Aussagen wie "Muss es ja geben, so viele Planeten"...
Müssen muss es da nicht. Ich denke auch das überall wo Leben entstehen kann das Leben auch seinen Weg findet. Oder eben nicht wenn keine Zeit ist :D

Ja sehe ich auch so. Wobei die riesige Anzahl von Sonnen bzw. Planeten um uns herum schon erdrückend ist. Und ich schätze einfach, dass wir nicht die einzige "Murmel" sind, auf denen sich was entwickelt hat.

Das ist nur eine Schätzung. Es braucht sich keiner die Mühe machen, jetzt auf diesen Post mit ner Dissertation zu antworten. ;-)

@thorfynn
Tscha, würden sich die Leutz dran halten, wärs hier indeed viel ruhiger. Aber wie @JoschiX schon drauf hinwies, gibts halt zahlreiche..., äh: User, die nicht von ihrem Glauben sprechen, sondern von Quasi-Tatsachen, hauptsächlich wegen "weil Universum so groß und so viele Sterne & Planeten", aber gern auch "weil Leben sich an alle mögliche Lebensumstände anpassen kann" oder "weil sind ja Naturgesetze". Und manche setzen auch noch eins drauf, indem sie andere Auffassungen, wir könnten womöglich arg einsam sein, als "vermessen" odgl. abwerten.
Daß es da dann Contra geben kann - wunderts Dich?

thorfynn schrieb:Es braucht sich keiner die Mühe machen, jetzt auf diesen Post mit ner Dissertation zu antworten. ;-)

Und sowas (bereits in Wiederholung) ist auch eine Super Einladung zum "Antwortbekommen". Muß das sein?

@Palio

Ich meine den Zufall den die Physik kennt, der radioaktive Kernzerfall oder auch der Quantenmechanische Zufall.

Der Zufall für den es keine Ursache gibt, der aber statistisch erfassbar ist weil er nicht nur einmal auftritt.

Klar, das konkrete Atom das zerfällt, zerfällt natürlich nur einmal;)

THX1138 schrieb:Ich meine den Zufall den die Physik kennt, der radioaktive Kernzerfall oder auch der Quantenmechanische Zufall.

Also Nr. 1:

Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache. Dieser „objektive Zufall“ wird im Artikel Indeterminismus behandelt

Wikipedia: Zufall

Und für diesen Zufall soll eine solide Wahrscheinlichkeitsaussage möglich sein? Hast du dazu mal eine Quelle? Nach meinem Verständnis sind für indeterminierte Ereignisse gerade keine Vorhersagen möglich. Oder meinst du das irgendwie anders?

THX1138 schrieb:Der Zufall für den es keine Ursache gibt, der aber statistisch erfassbar ist weil er nicht nur einmal auftritt.

Aber es gibt doch überhaupt keine Statistik über Leben auf anderen Planeten, die man für Hochrechnungen bzw. Wahrscheinlichkeitsaussagen heranziehen könnte.
Ich kann dir immer noch nicht folgen.

@Palio

Es ging um die Aussage es gäbe Ereignisse, Zufälle die nur einmal, singulär auftreten und ich wollte Beispiele dafür.
Es wurde aber zum Schluss gekommen dass es eben dafür keine Evidenz gibt.
So etwas wäre auch ausserhalb der wissenschaftlichen Betrachtung angesiedelt, die ja u.a. auf Wiederholbarkeit, Reproduzierbarkeit basiert.

Palio schrieb:Also Nr. 1:

Nee, das meinte er nicht. Sondern er meinte jene Art zufälliges Ereignis, welches sich zwingend wiederholt. Das ist ne andere Art der Kategorisierung / Einteilung, als die Du meinst, als die Einteilung nach wissenschaftlicher Maßgabe. Denn der User wollte ja genau darauf hinaus, daß Zufälle sich zu wiederholen haben, also beschränkt er sich beim Zulassen von Zufallsarten just auf eben solche, die sich zwingend wiederholen. Die Ursachenfrage, nach der Zufälle sich unterteilen ließen, blendet er dabei aus. Schlicht ein Selektions-Bias. Wenn man nur auf wiederholte Zufalls-Ereignisse schaut, sieht man keine singulären Zufälle. Gips also nicht. Das ist die Denke. Mit einem "das, was wir unter Zufall verstehen", wie er es mal formulierte, hat das nichts zu tun, sondern nur mit Festlegung nach eigenem Gusto.

Palio schrieb:Aber es gibt doch überhaupt keine Statistik über Leben auf anderen Planeten, die man für Hochrechnungen bzw. Wahrscheinlichkeitsaussagen heranziehen könnte.

Das ist korrekt, derzeit noch, allerdings brauche ich die auch (noch) nicht (die Statistik) weil ich es von der anderen Seite aus angehe.

Was sich im Universum realisiert hat, hat sich immer wieder realisiert.
Klar jeder Stern ist einzigartig, jeder Planet, jede Kaffeetasse die zerbricht war einzigartig...

Ich sehe keine Hinweise auf einen Grund warum Leben an sich einzigartig sein sollte, es kommen auch keine nachvollziehbaren Argumente dafür, da wurde halt der "Zufall" als Faktor herangezogen und da sind wir nun gelandet.

THX1138 schrieb:es kommen auch keine nachvollziehbaren Argumente dafür, da wurde halt der "Zufall" als Faktor herangezogen

Naja, nicht ganz. Es wird argumentiert, dass die Faktoren, die für Lebensentstehung notwendig sind, in Summe so selten auftreten bzw. mit so geringer Wahrscheinlichkeit zusammen treffen, dass die Gesamtauftretenswahrscheinlichkeit so dermaßen gering sein könnte, dass auch die schier unermessliche Anzahl von Sternen, Planeten, Monden etc., also die Anzahl potentieller Lebensentstehungs-Orte nicht ausreichend sein könnte, um das Ereignis sich wiederholen zu lassen.

Das ist schon in sich stimmig und logisch.

Das mit der Kaffee-Tasse würde ich an dieser Steller mal außen vor lassen. Diese Art Singularität ist nicht gemeint. Gemeint ist, dass wenn ein Ereignis in einem Zeitrahmen halt nur 1x auftritt, es ein singuläres Ereignis ist. Das kann auch für die Lebensentstehung gelten.
Und - das kann sich auch ändern - bisher singulär, vielleicht nächste Woche nicht mehr, wenn auf Planet XY es endlich zu einer weiteren Lebensentstehung kommt.

Ein singuläres Ereignis, dass per se singulär ist und bleibt müsste man erst mal begründen können. Da wird's dann schwierig bis unmöglich. Also ein Ereignis, dessen Wiederauftretenswahrscheinlichkeit = 0 ist.

@RogerHouston

Ja, Metaphysik halt...

Es kann auch sein dass unser Zeitfenster zu klein ist weil wir nicht lange genug existieren um einen Nachweis zu bringen und trotzdem kann es weiteres Leben geben, Leben sogar die Regel sein.

Das ist halt ein einfaches, nicht widerlegbares Argument, schon von daher macht es für mich keinen Sinn davon auszugehen Leben als singuläres Phaenomen zu betrachten.

Es steckt aber auch, dem muss zugestimmt werden, in unseren Köpfen drinnen, es wurde uns ja quasi reingeprügelt "Wir" wären was besonderes, "Wir" wären erschaffen worden und eben "Einzigartig".

Von daher kann ich es Nachvollziehen die Dinge so zu sehen und auch vehement zu verteidigen.