Was ist besser, japanische oder europäische Schwerter?

Wenn ich ein Schwert zwischen meinen Rippen habe wird mir das recht egal sein ob es nun ein europäisches oder japanisches Fabrikat gewesen ist :D

Besser? Eher vom Kopf- oder vom Bauchgefühl her?

Der Stahl der in den europäischen Bergbauhochburgen gewonnen wurde war dem japanischen Stahl an Quantität und Qualität überlegen.
Die Techniken zum Aufbereiten des Roheisens waren identisch ebenso wie die meisten Methoden der Klingenkonstruktion und Härtung.
Die wurmbunte Klinge (aus Torierten Stahlstäben) ist z.B. eine Erfindung der Kelten und bereits Wieland der Schmied wuste bereits über Stickstoffhärtung bescheid. (Derweil verrät die Sage den entscheidenen Trick nicht.)
Und als dann das europäische Mittelalter mit all seinen Städten, Handwerksgilden und Wasserkraftwerken in Schwung gekommen ist (~1200) wurde guter Stahl zur Massenware.

Auch das Design europaischer Bankwaffen ist vielseitiger und über die Grenzen einer Inselkultur hinaus erprobt.

Was Japaner und Europäer nicht hatten war Tiegelstahl.. der wurde um vor und nach 0.A.D in Indien und Sri Lanka produziert.
Aber war der Tiegelstahl wirklich so gut ?

@subgenius
Zu der Zeit war Tiegelstahl (Wooz) spitze weil homogener in der Struktur und je nach Zuschlag im Tiegel kommt man auf einen passablen Kohlenstoffgehalt und leichte Legierungen, soweit bekannt waren!


:pony:

@Syndrom
Tiegelstahlrezepte waren in Europa in der Theorie bekannt sind aber dennoch (nicht nachweisbar) eingesetzt worden.
Möglicherweise weil man keine ausreichend hitzebeständige Keramik fertigen konnte.. oder einfach weil es nicht effizient war.

@subgenius
Hast schon Recht, aber Du hattest den Indischen angesprochen!
Ich hab ein paar Schmiedewerkzeuge, die sind extra mit "Tiegelstahl" gestempelt- aber aus der Industriezeit, so ab 1850 unkaputtbar und nach gut 160J. Gebrauch kaum Verschleiss sichtbar!


:pony:

Mich würde brennend interessieren, ob ein Schwert, welches wie im Folgenden Video "geschmiedet" wird, mit einem mittelalterlichem Schwert Vergleichbar ist?

Forging a KATANA out of Rusted Iron CHAIN

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http://historischer-schwertkampf.de/2014/07/katana-vs-langschwert/?cn-reloaded=1

Lieber etwas fachliches

Ich habe gelesen dass japanisches Erz, aus dem der Waffenstahl gemacht wurde,
nicht so hochwertig war wie in Europa. Demnach müssten europäische Schwerter
eine höhere Qualität gehabt haben.
Aber das war ja früher. Heute kann man ein Katana auch mit europäischem Stahl
machen. Heute ist doch alles international, und ein Katana muss auch nicht
in Japan angefertigt werden.

Und welche sind jetzt besser? Ich wollte Weisheit erlangen, aber es steht genau 50-50

Wie wollte man auch "besser" definieren? Jede Waffe ist auf ihre Kampftechnik optimiert.
Rein vom Stahl her, kann man nur sagen, das die Japaner wesentlich mehr Aufwand betreiben müssen, um europäische Qualität zu erreichen- Aber unterm Strich nimmt sichs nix!


:mlp:

@Syndrom

Stimmt denn, dass die Japaner hinsichtlich der Schärfe vorne liegen? Zumindest wird das manchmal suggeriert.

@JSugar
Ja,sicher- eine Frage der Klingengeometrie.
Japanische sind für ziehende Schnitte gedacht und geschliffen wie Küchenmesser.
Europäische zum Schlagen u. Stechen und haben daher eher einen stabilen Beilschliff.
JS sind zumeist einseitig scharf, da wird mit der stumpfen Rückseite pariert, weil's die Rasierklingenschneide zerbröseln würde. Genauso wenn man auf eine Stahlblechrüstung schlagen würde. Jap. Rüstungen sind aus lackiertem Leder, da geht das.
Eur. funktionieren durch höheres Gewicht u. Wucht mehr wie ein Dosenöffner ;)
Japs kann man durch die Leichtigkeit schneller bewegen,aber muss sie nach jedem Schlag drehen um die Schneide wieder vorn zu haben- Eur.sind zwar träger aber schneiden durch den Dolchschliff bei der Vor-u. Rückbewegung. Gleicht sich iwie aus.
Aber wie ich schon schrub, durch die grundverschiedenen Kampftechniken ist das nicht direkt vergleichbar.


:mlp:

@Syndrom

Sehr interessant. Danke.
Ich hatte mal gelesen, dass europäische Schwerter teilweise so schwer und auch wenig scharf waren, dass damit oft mehr Knochen gebrochen wurden als wirklich geschnitten.

Das passt ja dazu auch auf die Rüstungen bezogen

Ja, stimmt so, da zumeist auch Kettenhemden getragen wurden,könnte man oft nichts abschneiden. Aber durch die Wucht auf eine schmale Stelle brach jeder Knochen.
Aber egal, Gegner kampfunfähig!

:mlp:

JSugar schrieb am 12.05.2024:Sehr interessant. Danke.
Ich hatte mal gelesen, dass europäische Schwerter teilweise so schwer und auch wenig scharf waren, dass damit oft mehr Knochen gebrochen wurden als wirklich geschnitten.

Das passt ja dazu auch auf die Rüstungen bezogen

Schneiden, Metall (Rüstung) mit Metall (Schwert) macht auch nicht viel Sinn. Versuch mal nen Topf mit nem Küchenmesser zu schneiden.
Europäisch war eher, je nachdem welches Jahrhundert betrachtet wird, eher stechen angesagt.
Hauen eher weniger. Das ermüdet zu schnell.
Mythos schwer. Weder brauchte es einen Kran um einen Schwergerüsteten auf sein Pferd zu hieven, noch nen Schwarzenegger Bizeps um ein mittelalterliches Schwert zu nutzen. Wobei Schwerter die meiste Zeit eh eher die Sekundarwaffe war.

JSugar schrieb am 12.05.2024:Ich hatte mal gelesen, dass europäische Schwerter teilweise so schwer und auch wenig scharf waren, dass damit oft mehr Knochen gebrochen wurden als wirklich geschnitten.

Wird im populären Bereich gern behauptet, stimmt aber nicht. Ein europäisches Langschwert des Spätmittelalters wiegt zwischen 1 und 2 kg. Leichter ist ein Katana auch nicht. Selbst die riesigen Zweihandschwerter der Renaissance wiegen normalerweise nur 2 bis 3 Kilogramm. Auch sonst werden da viele Märchen erzählt.

Wikipedia: Langes Schwert#Gewicht
Wikipedia: Renaissance-Bidenhänder
Wikipedia: Katana#Mythen und Missverständnisse

Borromini schrieb:Selbst die riesigen Zweihandschwerter der Renaissance wiegen normalerweise nur 2 bis 3 Kilogramm

Ja das hätte ich echt nicht erwartet, bei 170cm Gesamtlänge nur max. 4 kg laut Wiki. Find ich überraschend das ist ja wirklich extrem leicht.

Bei Geschichtsfenster gibt es jede Menge dazu.
https://youtube.com/@geschichtsfenster

https://geschichtsfenster.de/

Das Meiste war früher nicht so, wie wie es uns heute vorstellen bzw. es uns in Filmen etc. gezeigt wird.

Mittelalterklischees: Schlachten, Waffen und Rüstungen

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