Die Plaza Frau

Zum Probeschuss: Ich könnte mir vorstellen, dass sie den Probeschuss unter einer oder zwei Bettdecken gemacht hat, das dürfte die Lautstärke extrem dämpfen, so dass man außerhalb so gut wie nichts hört.

VanDusen schrieb:Ins Blaue geraten würde ich darum vermuten, dass ein Uhrmacher die obersten drei Löcher unterhalb der Tabelle nachträglich angebracht hat,

Da muss ich leider widersprechen. Es wurde nur das im Durchmesser etwas kleinere Loch bei der 50m-Markierung angebracht und auch angesenkt. Bei starker Vergrößerung kann man erkennen, dass das zusätzlich angebrachte Loch auf der Rückseite etwas ausgefranst ist und das die Schließe bei der 15m-Markierung einen quer verlaufenden Abdruck hinterlassen hat.
Hier nochmal zur Verdeutlichung das Bild eines Originalbandes der Citizen Aqualand Model CQ-1021-50:

Original-Gummiband mit goldplattierter Schließe und Schlaufen. Passen für Citizen Classic Aqualand Modell JP2008-04E und das frühere Modell CQ-1021-50G.

Quelle: https://www.uhrendealer.com/citizen-uhrband-jp2004.html

Die Seite auf min. 300% vergrößern. Das Bild für das Band ließ sich nicht kopieren.
Man erkennt deutlich dass das 11te Loch direkt unter der Tabelle liegt und dieses keine Zierlöcher links und rechts hat.
Etwas abweichend sind allerdings die beiden Schlaufen, die nicht wie bei der Uhr von JF umittelbar an der Schließe anstehen.

JagBlack

VanDusen schrieb:Das Loch mitten in der Tabelle dürfte höchstens für Kinderarme passen. Derart feingliedrig sieht mir JF nicht aus.

Aber dieses Loch in der Tabelle musste von JF benutzt worden sein, denn es gibt keine anderen Druckstellen auf dem Band bis auf die Druckstelle der Schließe bei der 15m-Markierung.

JagBlack

JagBlack schrieb:Es wurde nur das im Durchmesser etwas kleinere Loch bei der 50m-Markierung angebracht und auch angesenkt.

Tatsächlich, es gibt diese Armbänder in unterschiedlichen Versionen, mal ganz bis zur Tabelle gelocht, mal so, dass die Tabelle auch beim kleinsten Loch lesbar bleibt.
https://www.watchpapst.de/de/armbander/citizen-armbander/jp2000-08e-armband.html?gclid=EAIaIQobChMIt9iakejg6QIVApzVCh0eHQlqEAQYBiABEgJ4vvD_BwE
https://www.ebay.de/i/301520445050?chn=ps&var=600439333550&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&itemid=600439333550_301520445050&targetid=921403068714&device=c&mktype=pla&googleloc=9044817&campaignid=9867118509&mkgroupid=99713679829&rlsatarget=pla-921403068714&abcId=1145982&merchantid=110006262&gclid=EAIaIQobChMIt9iakejg6QIVApzVCh0eHQlqEAQYBCABEgJJcPD_BwE

Tritonus schrieb:Na ja, aber es wurde doch nachweislich 2 Mal geschossen. Ich frage mich die ganze Zeit schon, wann denn dieser erste Schuss gefallen sein soll.
Und an den Zeitpunkt des abgefeuerten zweiten Schusses kurz nach dem Anklopfen kann ich nicht so richtig glauben.

Das nachweislich zweimal geschossen wurde ist kein Beweis für die Annahme, dass es sich bei einem der beiden Schussabgaben tatsächlich um eine Funktionsprobe gehandelt hat. Das ist der Punkt. Es gab Fälle von Suiziden, in denen zuvor Probeschüsse abgegeben wurden. Allerdings zumeist dann, wenn niemand in der Nähe war und sie nicht wahrgenommen werden konnten. Das ein Suizident einen Probeschuss mit solch einer Waffe in einem Hotelzimmer abgibt, ist mMn höchst ungewöhnlich, da der Suizident mit entspr. Aufmerksamkeit und in Folge dessen mit der Störung seines Vorhabens rechnen müsste. Für mich ist solch ein Fall nur dann denkbar, wenn der Probeschuss unmittelbar vor dem tödlichen Schuss abgegeben würde. In Anbetracht der verwendeten Waffe und der Tatsache, dass von nur einem Ohrenzeugen auch nur ein Schuss wahrgenommen wurde, ist das ebenfalls ziemlich unrealistisch.

JagBlack schrieb:Wie wäre es damit: Der Wachmann hat den Probeschuss gehört und hat sich danach entfernt. In dieser 15 minütigen Zeitspanne ist dann der finale Schuss gefallen, dessen Geruch der Oberwachmann dann wahrgenommen hatte beim Türöffnen. Schon mal daran gedacht?

Klar, ist eine gangbare Möglichkeit. Ebenso die Annahme, dass der Zeuge sich geirrt hat und keinen Schuss, sondern z.B. ein anderes, lautes und/oder beunruhigendes Geräusch wahrnahm bzw. aus irgendeinem anderen Grund von einer Türöffnung absah und den Chef aufsuchte.

Hathora schrieb:Weil es vielleicht kein Schuss war?
Vielleicht wurden beide Schüsse viel eher mit Schalldämpfer abgegeben?

Der erste Schuß könnte theoretisch schallgedämpft abgegeben worden sein. Bei der zweiten Schußabgabe gilt das, was @JagBlack schrieb:

JagBlack schrieb:Es wurde beim finalen Schuss kein Schalldämpfer verwendet. Das wäre bei dem Kopfschuss aufgefallen. Insbesondere das Fehlen der Stanzmarke der Waffe und das Einschusszeichen.

Sehe ich so.

JosephConrad schrieb:Zum Probeschuss: Ich könnte mir vorstellen, dass sie den Probeschuss unter einer oder zwei Bettdecken gemacht hat, das dürfte die Lautstärke extrem dämpfen, so dass man außerhalb so gut wie nichts hört.

Dann hätte man aber theoretisch auch die dazugehörigen Spuren an den Bettdecken feststellen müssen. Ob da etwas festgestellt wurde, ist mMn nicht überliefert.

VanDusen schrieb:Das Loch mitten in der Tabelle dürfte höchstens für Kinderarme passen. Derart feingliedrig sieht mir JF nicht aus.

Habe dazu ein Bild vom Band gefunden mit einem Zentimetermaß. Wenn ich richtig liege, dann hat das Uhrengehäuse ca. 4cm im Durchmesser. Rechne ich zurück und positioniere das Extraloch bei etwa 4,5cm und rechne für das kürzere Bandteil 8,5cm ergibt sich insgesamt 17cm Umfang. Das ist mMn aber ein ziemlich strammes Handgelenk von JF.

https://www.amazon.it/Citizen-59-L7321-Orologio/dp/B00DN9ZP0A

JagBlack

Hallo,
Der ein oder andere kennt mich ggf. Noch aus dem Thread über die Göhrde Morde.

Durch Zufall bin ich auf die Oslo Plaza Frau gestoßen.
Ich bin leider erst bei Seite 87 angekommen, habe aber so meine Theorie was möglich sein könnte.
Vorab: Ich war selbst Soldat, habe seit über 10 Jahren meinen Jagdschein (somit auch eine "Waffenbesitzkarte") und bin heute noch in einer Waffentragenden Behörde.


Vorab allgemeine Einschäzuungen von mir:

FN HighPower

Die Waffe ist "alt" war aber 1995 nicht so veraltet wie man annehmen mag.
Zum einen wurden Waffen mit doppelreihigem Magazin erst mitte der 80er bekannt
(fing damals mit den Smith&Wesson und der Glock 17 gerade an).
Vorteil dieser Waffen ist die Hohe Munitionskapazität (Die deutsche Polizei führte in vielen Bundesländern zu diesem Zeitpunkz noch die SIG P6 mit 8 Schuss, die FN High Power hatte schon 1935 13 Schuss.
Diese Waffe wurde auch bis mindestens 2005 in den Streitkräften Großbrittaniens genutzt.
Folglich eine "alte" aber nicht völlig "veraltete" Waffe:

Der Nachteil bzw, Vorteil ist hierbei das reine Single Action Abzugssystem.
D.h. Vor dem ersten Schuss muss ich den Hahn manuell spannen um schiessen zu können.
Vorher ist die Waffe "fertig geladen und entspannt" d.H nicht direkt feuerbereit (bei eienr Double Action Waffe kann ich in diesem Zustand sofort abdrücken).
Vorteil: Hohe Sicherheit UND eine enorme Präzision, da der Abzug sehr leicht geht.
Nachteil: Ich bin nicht so schnell Schussbereit.


Uhr:

Die Uhr ist eine relativ (ich bevorzuge aus bekannten Gründen Automatik) professionelle Taucheruhr.
Für nicht Taucher und vor allem Frauen eher ungewöhnlich.




Kleidung:
Mir persönlich fällt auf, dass die vorhandene Kleidung "auffällig unauffällig" ist.
Sie könnte so durch einen Supermarkt laufen ohne dass sich jemand an sie erinnert.
Das einzig Markante sind die Unterwäscheartikel (die nicht jeder sieht) .



Hygieneartikel
fehlen fast völlig....


Sicherheitspersonal:

Ich habe häufig erlebt (habe in meiner Dienstzeit und mach es immer noch) verdammt häufig erlebt, dass Hotels (gerade große wie Steigenberger und co) ein "2 Klasen Sicherheitskonzept" verfolgen:

Für einfache Fälle (rechnung abholen,Lobby überwachung, Rundgänge in der Tiefgarage usw.)
unausgebildete Teilzeitkräfte (wie den Studenten).

Für die ernsteren Fälle ausgebildetes Sicherheitsperonsal (häufig EX-Soldaten oder Ex-Polizisten).

Ggf. Hatte der Student kein Funkgerät oder es vergessen (selbst heute hat nur jeder 2 Mann einer Polizeistreife ein Funkgerät) und musste daher seinen Vorgesetzten bzw. Den "richtigen" Sicherheitsdienst herbeiholen.


Vielleicht sah die Vorschrift in solchen Fällen auch einfach vor, dass die Aushilfskräfte einen "Profi" hinzuholen müssen


Jetzt meine Überlegungen zum SUIZID:

Dafür spricht, dass die Tür von innen verriuegelt wurde.
Allerdings ist zu beachten, dass die Tür auch von außen so geschlossen werden kann.
Auch dass die Waffe in der Hand verblieben ist, ist nicht ungewöhnlich.
Zitat eines Kollegen der ~10 Jahre beim KDD war:
"Grds. Entspannen sich unmittelbar nach Todeseintritt die Muskeln.
Jedoch wenn die Person sitz oder liegt, kann die Waffe nicht entweichen wenn z.B.
Eine Kissen o.ä im Weg ist".
Also durchaus möglich.


Aber dass keinerlei Schmauchspuren vorhanden sind ist (gelinde gesagt) ungewöhnlich oder sogar unmöglich.
Einzige Erklärung: Die Person trug Handschuhe, die nach dem Tod entfernt wurden.

Trotzdem halte ich die Suizidtese für etwas gewagt...



These "dritte Person" involviert:

Ggf. Hatte diese Dame etwas im bzw. Mit Bereich OK oder Geheimdienst zu tun.
Ggf. Diente sie als Kurierin für Rauschgift bzw. Unterlagen (Die RG These ist m:E. Sehr weit hergeholt, daher gehe ich nicht so arg darauf ein).

Mögliches Szenario:
Die Dame empfängt einen Koffer, mit einem brisanten Inhalt.
Dieser soll an eine Person im Hotel übergeben werden.
Hierbei geht entweder etwas schief oder die Dame sollte beseitigt werden.

Auch wäre eine angeheuerte "Liebesfalle " (machen die Chinesen gerne bei Geschäftsreisenden von Rüstungsfirmen) denkbar.

Für die Spionage (ggf. Auch Wirtschaftsspionage) spricht zum einen die vermutliche Herkunft (DDR).
Nach dem Ende der DDR warben sowohl Russen wie Amerikaner "Ossis" als Quellen an.

Auch deutet die Waffe für mich in diese Richtung.
Eine sterile, modifizierte Waffe (Die Läufe aus der FN Fertigung sind enger gepasst und somit präziser als die FEG).

Auch die robuste Uhr zeigt für mich in diese Richtung.
Des weiteren die relativ hohe Anzahl an Munition.
Was dagegen spricht, ist dass das Magazin augenscheinlich nur mit 10 anstat 13 Patronen geladen zu sein schien.

Etiketten "unauffällig" raustrennen ist auch heute noch ein eine Option die Herkunft zu verschleiern.

Was mich stutzig macht: Wo ist der rest ihrer Kleidung?
Ggf. Ine inem Koffer in dem sich auch die brisante Ware befand ?

Zum anderen war Norwegen damals (trotz Nato Mitgliedschaft) relativ neutral und
wurde fürm zahlreiche Diplomatische Missionen ´genutzt.

Wenn Interesse besteht, kann ich Bilder einer ähnlichen Waffe mit dem SA Abzug einmal einstellen.

Danke für den sachlichen und sehr aufschlussreichen Beitrag.
Die Frau war ja noch sehr jung, Anfang 20; vielleicht ein bißchen riskant, einen so jungen Menschen für derlei "Missionen" einzusetzen... keine Ahnung.
Und wenn ein "Dienst" oder dergl. dahinter steht, hätte man ihr da nicht einfach falsche Papiere gegeben und sie mit Geld ausgestattet?
Ansonsten finde ich deine Argumente sehr überzeugend. Bisher vertrat ich die Suizidthese, kann mir nun aber auch anderes vorstellen.

Scout1193 schrieb:Durch Zufall bin ich auf die Oslo Plaza Frau gestoßen.
Ich bin leider erst bei Seite 87 angekommen, habe aber so meine Theorie was möglich sein könnte.
Vorab: Ich war selbst Soldat, habe seit über 10 Jahren meinen Jagdschein (somit auch eine "Waffenbesitzkarte") und bin heute noch in einer Waffentragenden Behörde.

Vielen Dank für diesen sehr informativen und sehr aufschlußreichen Beitrag.

Scout1193 schrieb:Der Nachteil bzw, Vorteil ist hierbei das reine Single Action Abzugssystem.

Wenn ich das also richtig verstanden habe, ist die FN HP eine halbautomatische Waffe mit dem Ladeprinzip "Rückstoßlader" mit einem SA Abzug.

Nehmen wir mal an, dass es Suizid war:
Zunächst musste also JF den Hahn spannen und gab den Probeschuss ins Kissen (Nahschuss wegen dem angesengten Schussrand und Schmauch). Die Waffe wirf die Hülse aus, der Schlitten nimmt die nächste Patrone mit und läd wieder die Waffe. Der Hahn ist auch wieder gespannt. Richtig?
Danach verbleiben 3 Möglichkeiten wie JF weiter mit der Waffe verfährt.
- Sie lässt die Waffe geladen und mit gespannten Hahn liegen
- Sie entspannt den Hahn (Waffe ist safe)
- Sie lässt den Hahn gespannt und aktiviert die Sicherung (Waffe ist safe)
Nach dem finalen Schuss ist mir nun klar, warum der Daumen den Abzug immer noch auf Spannung halten konnte. Denn nach dem Schuss läd die Waffe wieder nach (also 3. Patrone im Lauf), der Hahn ist gespannt und die einzige Kraft, die vom Abzug auf den Daumen wirkt, ist nur die der Rückholfeder, die nicht groß ist.

Das ist so ziemlich das wichtigste Argument für einen Suizid, dass JF den Abzug noch auf Spannung hält. Meiner Meinung nach lässt sich eine Manipulation von Seiten Dritter ausschließen, denn warum sollte jemand zusätzlich dieses Detail mit einbauen und lässt sich das überhaupt bewerkstelligen?

JagBlack

Das Schmauchspuren nicht fehlen dürfen, weiß jeder, der Krimis schaut. Das Schmauchspuren bei Selbstmord fehlen können wissen die Wenigsten. Warum sollte also der Täter nicht dafür gesorgt haben, wenn er schon sonst alles Andere mehr als perfekt inszeniert hätte? Die Türe von außen zu verschließen wäre dabei allein schon nicht zu erklären.

Vielleicht wurde nicht mit der richtigen Methode nach Schmauchspuren gesucht.

https://www.k-online.de/de/News/Aktuelle_Themen/Apropos_K/Polymere_im_Dienste_der_Gerechtigkeit (Archiv-Version vom 07.08.2020)

Hallo. Hier hatte jemand gesagt, dass eine DOku über JF bei Netflix gezeigt werden soll. Woher habt ihr die Infos und wann soll die Serie erscheinen ?

Sehr interessant was man hier alles lernt.
Nur eines kann ich mir bei der Waffe dann absolut nicht erklären , die Lage / Position, der Waffe in JF's Hand.
Wie schon öfters erwähnt , wie soll das gehen ? Der Lauf der Waffe zeigt nach oben aber von ihr weg. Wenn sie die Waffe nach Eintritt des Todes noch in der Hand behalten hätte, würde der Lauf der Waffe wo anders hinzeigen. Ihr Hand liegt auf dem Brustkorb, fast in gleicher Höhe , wie die andere Hand. Alle Finger zeigen nach links (von ihr aus gesehen) Die Waffe zeigt aber nach oben und noch nach rechts von ihrem Hals weg.

Wenn die Hand mit der Waffe zufällig so gefallen wäre, stimmt die Handhaltung mit der Lage der Waffe nicht überein.

siehe bild 163

oder hier noch mal sehr gut zu sehen...
Minute 26.35
ich habe es mal versucht nachzustellen, so eine Position bekomme ich nicht hin. wenn dreht sich auch die Hand.
https://www.youtube.com/watch?v=irxW6Dve9lA (Video: MYSTERIÖSER MORD
Das Rätsel vom Oslo Plaza)

https://michaelheinbockel.de/die-unbekannte-tote-aus-dem-isdal-frau/

Interessant bei der Toten aus dem Isdal, Sie hatte auch eine Straße in Belgien angegeben : Rue de la Madeleine... ich finde sehr viele parallelen..

musikengel schrieb:Nur eines kann ich mir bei der Waffe dann absolut nicht erklären , die Lage / Position, der Waffe in JF's Hand.
Wie schon öfters erwähnt , wie soll das gehen ? Der Lauf der Waffe zeigt nach oben aber von ihr weg. Wenn sie die Waffe nach Eintritt des Todes noch in der Hand behalten hätte, würde der Lauf der Waffe wo anders hinzeigen. Ihr Hand liegt auf dem Brustkorb, fast in gleicher Höhe , wie die andere Hand. Alle Finger zeigen nach links (von ihr aus gesehen) Die Waffe zeigt aber nach oben und noch nach rechts von ihrem Hals weg.

musikengel schrieb:siehe bild 163

Das Bild habe ich damals reingestellt und zeigt, dass die Waffe und Hände so zum Liegen gekommen ist. Man muss sich das so vorstellen, dass JF liegt auf dem Rücken und beide Arme sind oben in der Luft, die Waffe umgedreht mit dem Lauf gegen die Stirn gepresst. Der Daumen der rechten Hand am Abzug und die linke Hand umfasst (oder auch nicht) die rechte Hand zur Unterstützung.
Nach dem Schuss fallen die Hände von oben auf die Brust, der rechte Daumen immer noch im Abzugsbügel und die anderen 4 Finger der rechten Hand umklammern die Waffe. Die linke Hand fällt auf die Position, auf der sie zum Liegen kommt, also die linke Seite des Brustkorbes. Die Waffe liegt auf ihrer rechten Seite (Patronenauswurf) und der Lauf der Waffe zeigt in Richtung am Hals vorbei.
Also ich sehe da keine Diskrepanz, alles eigentlich wie es sein muss.
Siehe auch das Bild 164 und beachte die linke Hand. Liegt genauso da wie bei JF. Und der Mann erschoss sich von rechts in die Schläfe, wobei die linke Hand keine unterstützende Funktion beim Erschießen hatte.

JagBlack

@JagBlack
hm, hat mich zwar immer noch nicht überzeugt, aber ok.
ist mir alles zu sauber, zu perfekt !! -

Was bisher über das Bild 164 nicht erörtert wurde:
Betrachtet man das Bild, fällt auf, dass die Waffe nach dem Schuss eine blutige Schleifspur im Gesicht hinterlassen hat. Von der Schläfe angefangen, dann über die Wange fast mittig und dann runtergleitend zum Unterkieferknochen sieht man den blutigen Verlauf der Waffenmündung nach dem Schuss.
Bei der Waffe handelt es sich entweder um .22 oder .38 Revolver. Und trotz des Rückschlages ist die Waffe durch die Haltung des Armes/Position des Ellenbogens nicht weg geflogen, sondern verblieb im Gummihandschuh.
Insbesondere fällt auf, dass der Suizid Verübende sich im Schlafzimmer befindet und im Doppelbett liegt. Er hat sich eventuell bewusst mit einem Pyjama angezogen auf dem Bett zugedeckt. Die Armbanduhr hat er aufbehalten. Aus Sorge wegen einer eventuellen Wand - bzw. Möbelbeschmutzung nahm er ein Kopfkissen zur Hilfe und zog sich nur auf die Schußhand einen Gummihandschuh an.
Insgesamt gesehen kann jeder die Motivation des Mann für sich selbst beurteilen, wieso er das so inszeniert hat.

Vielleicht (im Falle eines Suizids) war es JF ebenso ergangen, denn sie war nach ihrem Ermessen ähnlich gerichtet - "bettmässig".

JagBlack

musikengel schrieb:hm, hat mich zwar immer noch nicht überzeugt, aber ok.
ist mir alles zu sauber, zu perfekt !! -

Aufgrund Deines Kommentars gehe ich davon aus, dass Du dich auskennst. Wie viele Suizidenten hast Du schon gesehen, die sich erschossen haben? Und woran erkennt man, das etwas "zu perfekt" ist?

Wie hätte man Deiner Erfahrung nach die Frau finden müssen, damit es nicht "zu perfekt" aussieht?