Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Andante schrieb:Ob die StA mit ihrer diesbezüglichen Anklageschrift richtig liegt, wird sich bald zeigen.

Und wodurch genau wird sich das zeigen?

@Andante

Lange Rede kurzer Sinn, was Du da erzählst, sind Allgemeinplätze und verkennst auch die Aufgabe der Verteidigung.

Es ist immer wichtig für einen Angeklagten den Freispruch erster Klasse zu erreichen. Das kann man u.a. durch ein Alibi oder durch ein Unfall erreichen. Natürlich ist es für einen Verteidigung opportun, immer beides im Blickfeld zu behalten. Die Verteidigung ist nie von einem möglichen Unfall abgerückt, so wie Du es hier versuchst darzustellen.


Ich habe hier schon die Frage in den Raum gestellt, wie will ein Freigesprochener, der „nur“ aus Mangel an Beweisen freigesprochen wurde, in der nächsten Zeit eine Anstellung finden? Wie sieht es mit der Position seiner Familie in diesem bayrischen Nest aus? Eine Antwort habe ich dazu bisher von niemandem erhalte, man muss leider wohl davon ausgehen, dass auch dann hier irreparable Schäden entstanden sind, die eben am ehesten durch einen Freispruch aus erwiesener Unschuld etwas kompensiert werden könnten.

Daher ist es Pflicht der Verteidigung das Beste für den Angeklagten zu erreichen. Und die Krönung davon ist eben ein Freispruch aus erwiesener Unschuld. Und das kann – wie gesagt - durch ein Alibi oder eben auch dadurch erfolgen, dass man erkennt, dass ein Unfall vorliegt. Du verkennst offenbar die Aufgaben der Verteidigung vollkommen, gut, dass Du offenbar kein Strafverteidiger bist.


Einen Alternativtäter muss die Verteidigung nicht suchen, dazu fehlen Angeklagten in der Regel die Mittel, erst recht, wenn es sich nicht innerhalb von vier Wänden abgespielt hat. Das würde jedes finanzielle Mittel des Angeklagten und seiner Familie bei weitem sprengen.

Offensichtlich haben es auch die Ermittler nicht geschafft, wirklich Alternativtäter auszuschließen. Sie behaupten es nicht mal. Denn dazu notwendig wäre erstmal eine komplette Offenlegung der gesamten Ermittlungsarbeit.

Und in so einem Fall gilt in einem FAIREN Verfahren, dass man einen anderen Täter zumindest nicht ausschließen kann, den braucht daher weder die Verteidigung noch das Gericht benennen. Wenn die Indizien nicht ausreichen und es erfolgt ein Freispruch, dann müssen die Ermittlungen eben weiter ermitteln, dazu ist nur der Staat verpflichtet, nicht die Verteidigung, nicht die Nebenklage.


Und wie das Gericht eine klare Indizienlage in diesem Fall begründen will, das will ich sehen. Der vermeintliche Tatort war nicht mal auf dem Weg nachhause, er hätte einen Umweg laufen müssen, wirklich Spuren von ihm gibt es weder an dem Opfer noch am vermeintlichen Tatort. Das macht die Suche nach einem Täter schwierig, aber das darf nicht dazu führen, dass man die Schwelle zur Verurteilung beliebig nach unten setzt, nur um irgendjemanden verurteilen zu können. In Wirklichkeit muss sie deutlich höher gesetzt werden, als wenn die vermeintliche Tat in 4 Wänden erfolgt ist oder eine Beziehungstat sich abgezeichnet hat, wo nur ganz wenige (oder nur eine) Personen dann in Frage kommen. Das wäre Rechtsstaatlichkeit.

Auch wenn ich es dem Angeklagten nicht wünsche, interessieren würde mich bei einer Verurteilung die Sichtweise des BGH. Ab wann eine solche Grenze in so einem Fall willkürlich wird, wo es fast unbegrenzt viele mögliche Alternativtäter gibt. Wo hat die sogenannte freie Beweiswürdigung ihre Grenze?

Da hier sehr viele Leser schon einen Tatortzeugen unbedingt sehen wollen, wäre das interessant, wenn es den eben nur rein in der Fantasie gibt. In diesem, Falls scheinen doch mit einer Verurteilung einige dann doch starke Bauchschmerzen zu haben (teilweise sehen sie dann auch- wie ich - die Anklage selbst als unberechtigt an). Und gestern habe ich das erste Mal von @fassbinder1925 von der Stimmung im Saal gelesen, dass offenbar doch – ähnlich wie hier – eine Verurteilung als kritisch gesehen wird (hier ohne einen Tatortzeugen). Insofern ist kaum anzunehmen, dass eine Verurteilung samt mündlicher Begründung da mal eben zwischen Tür und Angel in der Mittagspause diese vielen Zweifel aus dem Weg räumen kann. Offenbar wird doch nur eher ein geringer Teil mit der Überzeugung aus dem Saal gehen, dass dort wirkliche Recht gesprochen wurde.


@Rabunsel

Vielen Dank für Deinen Beitrag aus einer anderen Sicht. Du sprichst da auch u.a. einen sehr wichtigen Faktor an, die Beeinflussung der Gutachter. Ja, das ist nicht von der Hand zu weisen, einen ganz ähnlichen Fall war ja der Badewannenunfall, wo auch eine schier unendliche Zahl von Möglichkeiten die Gutachter durchdenken müssen. Und zwei Gutachter haben das nicht geschafft, ein Dritter hatte den Stuntversuch angeregt, der der späteren Ergebnisse der Simulation schon sehr nahekam.

Und auch im Schlossgartenmordfall, wo die Gutachterin viel zu mangelhaft recherchiert, sicher weit unter deren Expertise. Aber sie hatte eine fixe Idee, die das verhinderte. Sie hatte damit eine vorläufige Genugtuung, dass sie den Fall weitergebracht hatte, obgleich sie eigentlich eine sehr erfahrene und angesehene Gutachterin war. Die von Dir aufgezeigte psychologische Komponente dürfte einen weitaus größeren Einfluss haben, als man meint. Insbesondere dann, wenn man sich tausende Möglichkeiten eigentlich erst betrachten müsste. Hier neigt der Mensch zu einem frühzeitigen manchmal fehlerhaften Schluss.

Und in diesem Fall muss man zusätzlich auch bedenken, der Hydromechaniker hat in der Verhandlung ein Video der Prien gezeigt, wo die Prien die doppelte Wassermenge zeigte, als sie im vorliegenden Fall. Es kann sein, dass er kein anderes zur Hand hatte. Aber dann kommt eben noch eine andere Beeinflussungsmöglichkeit zum Tragen, die Beeinflussung von diesem Video, das eben nichts mit dem Tag zu tun hat. Und es ist bekannt, dass die Beeinflussung eines solchen Videos sehr hoch ist. Und da muss man sich fragen, ob nicht auch hier ähnliche Beeinflussungen wie im Badewannenunfall überhandgenommen haben. Und wenn dann dieser Gutachter auch noch eine unglückliche Figur macht, dass er auf eine Frage von Frau Rick hin er erst im Gerichtssaal etwas rechnet, was niemand überprüfen kann, da denkt man sich dann seinen Teil.

Dieser Fall ist in Wirklichkeit einer der schwierigsten in letzter Zeit, hier gibt es eine Vielzahl von Alternativtätern, hier gibt es eine weitaus höhere Zahl an Verletzungsmöglichkeiten als im Badewannenfall.

Rabunsel schrieb:Andrerseits ist mir natürlich auch klar, dass es nicht immer Beweise gibt und die Justiz irgendwie damit umgehen muss.

Ja, Du hast Recht, die Justiz muss hier entscheiden und eigentlich hat sie für solche Fälle ein gutes Rezept zur Hand, in dubio pro reo. Warum denn nicht in diesem Fall?


@Rick_Blaine, Du musst das nicht ins lächerliche ziehen, @Rabunsel hat dort Dinge angesprochen, welche wirklich auch z.B. im Badewannenunfall sichtbar geworden sind. Vielleicht sollte man darüber schon etwas nachdenken und es könnte verhindert werden, dass manche Menschen nicht erst nach 14 Jahren freigesprochen werden. Wie es so häufig, die Wahrheit liegt häufig in der Mitte, man darf vor solchen Gedanken nicht die Augen schließen. „Gefängnisse füllen“ sollte gerade nicht das Ziel der Rechtsprechung sein.

Wenn man keine harten Indizien hat, dann sollte man vielleicht auch mal genauer einem Psychologen/Psychiater zuhören. „Gesunder Menschenverstand“ kann das nicht ersetzen. Denn würdest Du hier in die Runde fragen, welchen „Gesunden Menschenverstand“ jeder siehst, wirst Du eine Unmenge von unterschiedlichen Antworten erhalten, meist ist es doch nur die eigene Meinung und je weniger Indizien es gibt, umso dürftiger deren Grundlage.

Rabunsel schrieb:Ich denke Psychologen würden sich sehr viel weniger auf Indizien oder Zeugenaussagen verlassen. Ich könnte mir als Psychologin in dem vorliegenden Fall überhaupt keine andere Entscheidung als in dubio pro reo vorstellen.

Also... Psycholog:innen treffen aber gar keine Einschätzungen bezüglich des Urteils.

Diagnostische Fragestellungen (generell, aber so auch rechtspsychologische) werden in der Regel an Psycholog:innen, die schwerpunktmäßig diagnostisch arbeiten, herangetragen. Hier wird nach strengen wissenschaftlichen Kriterien und unter Nutzung empirisch valider Testverfahren gearbeitet.

Diagnostische Fragestellungen in der Rechtspsychologie betreffen:

- in Strafverfahren: Glaubwürdigkeit einer Zeugenaussage; Schuldfähigkeit eines Täters; Strafrechtliche Verantwortlichkeit bei jugendlichen Tätern
- im Strafvollzug: Erstellung eines Vollzugsplans; Vollzugslockerung; Kriminalprognose (vorzeitige Entlassung, Sicherheitsverwahrung)
- bestimmte Fragestellungen in Zivilverfahren
- bestimmte Fragestellungen in Sozialgerichtsverfahren

Die Fragestellungen werden genau geklärt und die Diagnostiker:innen folgen einem vorher festgelegten wissenschaftlichen Untersuchungsplan, um die Frage des Auftraggebers zu beantworten. Dieser Auftrag wird niemals übererfüllt - keine professionell arbeitenden Diagnostiker:innen treffen darüber hinaus noch Aussagen zu Fragen, die sie nicht bearbeitet haben. Und zur Urteilsfindung werden ja keine Psycholog:innen herangezogen. Das entspricht ja auch nicht ihrem Tätigkeitsfeld.

Rabunsel schrieb:Als stark theoretisch ausgebildete Psychologin, die dann allerdings doch recht viel praktische Erfahrung sammeln konnte. Kann ich sagen, dass ein Prozess den Psychologen führen würden, doch sehr anders aussehen müsste, was aber nicht bedeuten soll, dass ich das empfehlen würde.

Rabunsel schrieb:Ich denke Psychologen würden sich sehr viel weniger auf Indizien oder Zeugenaussagen verlassen. Ich könnte mir als Psychologin in dem vorliegenden Fall überhaupt keine andere Entscheidung als in dubio pro reo vorstellen.

Das ist nicht richtig so. Darf ich nur aus Interesse fragen, wie ungefähr deine "Ausbildung" aussieht, also klassischer Werdegang mit Studium und so?

Selbstverständlich kann man trotzdem die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen beurteilen, also beurteilen, ob das, was berichtet wurde, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit im realen Erleben begründet ist. Dazu gibt es sehr viel gesichertes Wissen in diesem Bereich. Ein Gutachten zur Glaubwürdigkeit einer Zeugenaussage ist sehr komplex und es werden unterschiedliche Aspekte bezüglich der Qualität der Aussage begutachtet unter Beachtung der Personenspezifika und den Entstehungsbedingungen der Aussage: Aussagekompetenz, Aussagezuverlässigkeit, Fehlerquellenanalyse, Motivationslage in Bezug auf die (Erst-)Aussage, Überprüfung auf Glaubhaftigkeitskriterien oder Realkennzeichen - und dann wird in einer Gesamtschau eine diagnostische Entscheidung getroffen. Und es ist auch gut so, dass Profis das machen, die sich einfach im Speziellen damit auskennen. Es ist auch unabdingbar, dass wichtige Zeugenaussagen einer wissenschaftlichen Untersuchung unterzogen werden:

Von mehr als 300 Schuldsprüchen in den USA, die im Nachhinein durch DNA-Beweise als falsche Schuldsprüche identifiziert wurden, gingen 72 % auf eine falsche Identifizierung durch Augenzeugen zurück. Das ist extrem fatal! Es gibt sogar einen fast schon "ironischen" Fall zu genau diesem Thema:

Als die Polizei ihn 1975 aufsuchte, war der Gedächtnisforscher Donald Thompson schockiert. Eine Frau war vergewaltigt worden und hatte ihn eindeutig als Täter beschrieben. Doch Thompson hatte für den Vorfall ein Alibi: Zum Zeitpunkt des Verbrechens hatte er live ein Fernseh-​Interview zum Thema Gedächtnisverzerrungen gegeben. Er konnte also unmöglich der Täter sein. Warum aber hatte das Opfer ihn dann so genau beschrieben? Die Antwort überrascht: Unmittelbar vor der Vergewaltigung hatte die Frau das Interview im Fernsehen gesehen. Als Folge der traumatischen Erfahrung hatte ihr Gedächtnis den Ursprung der Erinnerung an Thompson verwechselt.

Quelle: https://www.dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/vom-vergessen-und-falschen-erinnern?language=en

Das geht also natürlich nicht nur auf bewusst intendierte Falschaussagen zurück, sondern auch um Korrektheit bemühte Zeugen können erhebliche Beobachtungsfehler und Erinnerungsverzerrungen unterlaufen. Und natürlich ist das auch durch eine falsche Befragungsweise möglich. Es gibt unglaubliche Studien dazu, nur als Beispiel:

Noch erstaunlicher ist, dass man Menschen solche falschen Erinnerungen regelrecht einpflanzen kann. Wie leicht diese Manipulation ist, beschreibt die deutsch-kanadische Psychologin Julia Shaw. „Ich bin eine Gedächtnis-Hackerin“, bekennt sie in ihrem Buch „Das trügerische Gedächtnis“. „Ich bringe Menschen dazu, Dinge zu glauben, die nie geschehen sind.“ So überzeugte sie in einer kanadischen Studie Teilnehmer davon, sie hätten in ihrer Jugend eine Straftat wie etwa einen Diebstahl oder einen tätlichen Angriff begangen und seien mit der Polizei in Konflikt geraten – obwohl das nie passiert war.

Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/article181439444/Gedaechtnis-Wenn-das-Gehirn-falsche-Kindheitserinnerungen-abspeichert.html

Deshalb ist es auch richtig, wie @Andante sagte: sogar Polizeibeamte werden in darin geschult, die Qualität polizeilicher Befragungen zu verbessern, um mit wenig Unterstützung möglichst große Effekte zu erreichen, z. B. durch das sogenannte (und empirisch validierte! Es gibt 2 große Metaanalysen dazu) Kognitive Interview, das auf gedächtnispsychologischen Prinzipien beruht. Jede Wahrnehmung mag zu einem gewissen Grad subjektiven "Verzerrungen" unterliegen, aber trotzdem ist es möglich, beurteilen zu können, ob das, was berichtet wird, im realen Erleben begründet ist. Man kann nicht alles damit abtun, dass jeder Mensch halt "seine eigene Realität hätte" - und Psycholog:innen wissen um die möglichen Fehlerquellen, um in einem aufwändigen Gutachten eine diagnostische Entscheidung bezüglich der Fragestellung des Auftraggebers treffen zu können.

Deshalb:

Rabunsel schrieb:Lange Rede kurzer Sinn, ich würde ihn freisprechen und halte die Vorstellung tatsächlich schwer aus, dass er ohne Beweise verurteilt werden könnte. Andrerseits ist mir natürlich auch klar, dass es nicht immer Beweise gibt und die Justiz irgendwie damit umgehen muss.

Das ist nur deine persönliche Meinung als Person, aber nicht das, womit sich beauftragte, qualifizierte Psycholog:innen im Rahmen ihrer diagnostischen Tätigkeit befassen würden.

mjk-17 schrieb:Auf meine anderen Punkte bist du ja gar nicht eingegangen, also ist wohl doch mehr als ,,nur" der Knastzeuge ;)

Das brauche ich doch gar nicht. Kein Alibi ist kein Argument und Nähe zum vermeintlichen Tatort, klar, aber da waren sicher viel andere auch, da braucht man nicht wirklich drauf einzugehen. Oder vielleicht hilfst Du mal uns allen hier weiter, was ist hier unter dem "Bereich" des Tatortes zu verstehen ist. Du weißt, genau daran klammern sich hier sehr viele, haben aber nichts wirklich konkretes aus der Verhandlung erfahren. Was ist der "Bereich", das könntest Du mal aufklären. Auf seinem Heimweg lag der "Tatort" jedenfalls nicht.

mjk-17 schrieb:Ob das als Sarkasmus aufgefasst wird oder nicht, so eine Bemerkung ist vor allem in der damaligen Situation nicht angebracht.

Und ob sarkastische Bemerkungen nicht "angebracht" sind, das mag stimmen, aber dienen eben häufig auch als Abwehr, nicht ständig auf bestimmte Themen angesprochen zu werden. Und eine solcher Hintergrund lag auch eher vor. Man darf solche Bemerkungen nie aus dem Kontext reißen.

mjk-17 schrieb:Ich setze mich über nichts hinweg, ich sage nicht und habe nie behauptet, dass solche Videos einen zu einen Mörder machen.
Dass sein Sexualität krankhaft oder abartig wäre habe ich auch nie behauptet.

Gut, aber Du willst doch in Wirklichkeit daraus doch etwas ablesen.

Rick_Blaine schrieb:Wenn also Psychologen selbst die Aussagen der Sacherständigen hinterfragen sollen, dann muss doch auch gelten, dass Psychologen die Aussagen dieser Psychologen hinterfragen. Und dann haben wir gar nichts mehr.

Es sind ja nicht nur Psychologen, die die Aussagen von Psychologen hinterfragen müssten. Auch in der Philosophie gibt es erkenntnistheoretische Strömungen, die alles hinterfragen, am Ende die eigenen Erkenntnisse ebenfalls. Das ist aber etwas, mit dem Menschen nicht leben und ihren Alltag und ihr Zusammenleben, zu dessen Regelung u.a. halt auch die Justiz nötig ist, nicht bewältigen können, ebensowenig mit der Meinung mancher Hirnforscher, dass der Mensch keinen freien Willen hat, es also dann keine Verantwortung und keine Schuld gibt.

Rick_Blaine schrieb:Denn dann wären unsere Gefängnisse leer und die Strassen voller Krimineller.

Richtig, das wäre die Konsequenz aus alldem.

Rick_Blaine schrieb:Der Vorrang der Unmittelbarkeit, also z.B. der aktuellen mündlichen Vernehmung von Zeugen während der öffentlichen Hauptverhandlung ist ein alter Grundsatz, weil eben die Richter die Gelegenheit haben sollen, den Zeugen in seiner Gesamtheit betrachten zu können, die mehr Erkenntnisse bieten kann als eine schriftliche Aussage. Aber auch hier gilt, dass man nicht unbedingt Psychologe sein muss, um besonderes Aussageverhalten zu erkennen.

Was dabei auch imer wieder gerne übersehen wird, dass in der hier entscheidenden Strafkammer insgesamt 5 Leute sitzen, die jeder für sich den Zeugen zuhören, sie beobachten, ihre Eindrücke gewinnen. 5 verschiedene Leute mit ganz anderen persönlichen Hintergründen, Lebens- und Berufserfahrungen, Persönlichkeitsstrukturen, Hobbys, Familiensituationen etc. Das, was die Zeugen gesagt haben, wird von diesen 5 unterschiedlichen Personen hinterher in den Beratungen abgeglichen, verglichen, bewertet und, ganz wichtig, den übrigen Erkenntnissen aus dem Prozess gegenübergestellt.

Wer je bei einer solchen Kammerberatung dabei war, wird erstaunt sein, wie oft da doch in der Beurteilung eines Zeugen bzw. von dessen Aussage der gleiche Eindruck bei den Richtern entstanden ist. Das ist eine ganz andere Hausnummer als wenn ein Einzelrichter die Bewertung einer Zeugenaussage vornimmt.

Lento schrieb:Und das kann – wie gesagt - durch ein Alibi oder eben auch dadurch erfolgen, dass man erkennt, dass ein Unfall vorliegt. Du verkennst offenbar die Aufgaben der Verteidigung vollkommen, gut, dass Du offenbar kein Strafverteidiger bist

Das hat mit Strafverteidiger nichts zu tun, sondern mit Logik. Ich kann entweder auf Unfall plädieren oder auf keinen Unfall und Verbrechen, aber Alibi (also dass Täter dieses Verbrechens jemand anders gewesen sein muss). Ich kann aber von der Logik her nicht gleichberechtigt auf beides plädieren. Wenn nämlich die Beweisaufnahme ergibt, dass es kein Unfall war, scheidet Unfall halt aus, dann bleibt nur, hinreichende Zweifel an einer Täterschaft des Angeklagten zu begründen, wozu halt auch die Konstruktion eines Alibis gehört.

Von der Logik her wäre es allenfalls möglich, auf Unfall hinauszuwollen und lediglich hilfsweise für den Fall, dass es kein Unfall, sondern ein Verbrechen war, darauf hinzuarbeiten, dass Zweifel an der Täterschaft des Angeklagten aufkommen.

Andante schrieb:Das hat mit Strafverteidiger nichts zu tun, sondern mit Logik. Ich kann entweder auf Unfall plädieren oder auf keinen Unfall und Verbrechen, aber Alibi (also dass Täter dieses Verbrechens jemand anders gewesen sein muss). Ich kann aber von der Logik her nicht gleichberechtigt auf beides plädieren. Wenn nämlich die Beweisaufnahme ergibt, dass es kein Unfall war, scheidet Unfall halt aus, dann bleibt nur, hinreichende Zweifel an einer Täterschaft des Angeklagten zu begründen, wozu halt auch die Konstruktion eines Alibis gehört.
Von der Logik her wäre es allenfalls möglich, auf Unfall hinauszuwollen und lediglich hilfsweise für den Fall, dass es kein Unfall, sondern ein Verbrechen war, darauf hinzuarbeiten, dass Zweifel an der Täterschaft des Angeklagten aufkommen.

Du vergisst, es geht nicht um Logik sondern eher um Stochastik. Es läuft alles letztlich auf Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen hinaus.

Da man als Verteidiger auch nicht in die Gedankengänge des Gerichts schauen kann, MUSS er alles vorbringen. Schau Dir doch mal den Badewannenunfall an. Hast DU das Urteil nicht gelesen? Da wurde G aus erwiesener Unschuld freigesprochen, weil es zum einen wahrscheinlich ein Unfall war und G zum wahrscheinlichen Todeszeitpunkt schon lange die Wohnung verlassen hatte. Deine Logik trifft offensichtlich nicht zu, bzw. ist nicht wirklich anwendbar. Es ist Aufgabe einer guten Strafverteidigung sämtliche Möglichkeiten zu betrachten, also ein Unfall UND ein Alibi. Alles andere wäre purer Leichsinn.

Lento schrieb:Da wurde G aus erwiesener Unschuld freigesprochen, weil es zum einen wahrscheinlich ein Unfall war und G zum wahrscheinlichen Todeszeitpunkt schon lange die Wohnung verlassen hatte.

Ich hab mir auch das Zweiturteil durchgelesen und war schockiert, dass anhand dieser Fakten es überhaupt eine Verurteilung im ersten Prozess geben durfte ! Alles was zum Freispruch geführt hatte war auch schon im Erstprozess bekannt!

Andante schrieb:Aber auch hier gilt, dass man nicht unbedingt Psychologe sein muss, um besonderes Aussageverhalten zu erkennen.
Was dabei auch imer wieder gerne übersehen wird, dass in der hier entscheidenden Strafkammer insgesamt 5 Leute sitzen, die jeder für sich den Zeugen zuhören, sie beobachten, ihre Eindrücke gewinnen. 5 verschiedene Leute mit ganz anderen persönlichen Hintergründen, Lebens- und Berufserfahrungen, Persönlichkeitsstrukturen, Hobbys, Familiensituationen etc. Das, was die Zeugen gesagt haben, wird von diesen 5 unterschiedlichen Personen hinterher in den Beratungen abgeglichen, verglichen, bewertet und, ganz wichtig, den übrigen Erkenntnissen aus dem Prozess gegenübergestellt.

Wer je bei einer solchen Kammerberatung dabei war, wird erstaunt sein, wie oft da doch in der Beurteilung eines Zeugen bzw. von dessen Aussage der gleiche Eindruck bei den Richtern entstanden ist. Das ist eine ganz andere Hausnummer als wenn ein Einzelrichter die Bewertung einer Zeugenaussage vornimmt.

Eine idealistische Annahme mMn.

Viele Beratungsinhalte werden unter den Berufsrichtern "außerhalb des Beratungszimmers" besprochen und (vor-)entschieden und wenn dann noch einer von zwei Schöffen - aus welchem Grund auch immer - kaum den Mund aufmacht, tja, dann zeigt sich eine - fast ungetrübte - Harmonie.

taraneh schrieb:Ich hab mir auch das Zweiturteil durchgelesen und war schockiert, dass anhand dieser Fakten es überhaupt eine Verurteilung im ersten Prozess geben durfte ! Alles was zum Freispruch geführt hatte war auch schon im Erstprozess bekannt!

Ach was? Dann stimmt das mit den neuen Untersuchungs-Methoden, die beim ersten Prozess noch nicht möglich waren, gar nicht? :troll:

@emz
Nur ganz kurz, da OT. Ganz stimmt es nicht, aber auch schon bei der ersten rechtskräftigen Verurteilung gab es den Stuntversuch, die Art der Sturzmöglichkeit mit der Endlage war in groben Zügen bekannt. Die bessere Bestimmung des Todeszeitpunktes war damals noch nicht möglich. Aber der Fall G ist hier OT. Ich hatte ihn als einer unter mehreren hier nur angesprochen, weil er die Punkte, welche @Rabunsel angesprochen hatte, durchaus bestätigt, bzw. um @Andante zu zeigen, dass die Betrachtung sowohl des Alibis als auch der Unfallmöglichkeit wichtig ist.

CharliesEngel schrieb:Viele Beratungsinhalte werden unter den Berufsrichtern "außerhalb des Beratungszimmers" besprochen und (vor-)entschieden

Klar ist die Möglichkeit für Berufsrichter, etwas zu besprechen, größer, wenn man im selben Gebäude, gar noch auf demselben Flur sitzt und sich öfter über den Weg läuft. Ich wüsste aber nicht, dass da „vorentschieden“ wird. Abgestimmt wird zum Schluss, und zwar in Anwesenheit aller Richter.

CharliesEngel schrieb:und wenn dann noch einer von zwei Schöffen - aus welchem Grund auch immer - kaum den Mund aufmacht

Daher mein ewiger Appell an alle, die den Mund aufmachen wollen (und zwar da, wo es drauf ankommt!), sich als Laienrichter, egal in welcher Gerichtsbarkeit, zu engagieren.

Die Bereitschaft in der Bevölkerung, so ein Ehrenamt zu übernehmen, geht aber leider ständig zurück. So müssen etwa Schöffen inzwischen oft „zwangsverpflichtet“ werden, und entsprechend lustlos gehen sie dann teilweise die Sache an, versuchen auch immer wieder mit allen möglichen Gründen, das Amt als Schöffe loszuwerden.

Andante schrieb:Die Bereitschaft in der Bevölkerung, so ein Ehrenamt zu übernehmen, geht aber leider ständig zurück.

Ich habe mich letztes Jahr in München beworben und kein Platz bekommen

ringelnatz schrieb:Was wären denn dann für dich als Psychologin eindeutige Beweise / Indizien in der Justiz?
Ein Video, auf dem die Tat aufgenommen wurde? (Der Kamera "unterstellt" man ja hoffentlich keine subjektive Konstruktion. Obwohl, jetzt mit KI...)

Selbst ein (wiederholtes) Geständnis (auch vor Gericht) müsste ja deiner Aussage nach hinterfragt werden...

Ja, am liebsten wär mir ein Video das keine Zweifel offen lässt, aber auch DNA-Spuren oder Google-Suchen a la "welches Gift wirkt am schnellsten" im Vorfeld eines Giftmordes wären schöne Indizien! 😉 Natürlich könnte man einem Geständnis auch nicht einfach so glauben. Es kommt tatsächlich gar nicht so selten vor, dass einem etwas gestanden wird und man erst mal einordnen muss, ob das Gegenüber jetzt nur Aufmerksamkeit will, die Loyalität prüfen will oder ob da wirklich was dran sein kann. Ging jetzt nicht um Kapitalverbrechen, Gott sei Dank!

ringelnatz schrieb:In der Psychologie reichen doch manchmal auch z. B. 6 von 10 Hauptsymptomen für die Diagnose einer psychischen Störung. Zurecht!

Das sind die Psychiater, Psychologen stellen keine Diagnosen. Wobei es meines Wissens nach mindestens bsp. 6 von 10 sein müssen, plus Krankheitswertigkeit und unter Beachtung des Alters, so werden bspw. Persönlichkeitsstörungen erst nach der Pubertät diagnostiziert etc.
Aber Psychologen lieben Statistiken und bauen daraus Fragebögen. Da geht's ja dann auch darum eine gewisse Punktzahl zu erreichen um eine Aussage zu treffen, natürlich immer mit Hinweis auf den Einfluss der Tagesverfassung (um sich nicht allzu sehr festlegen zu müssen 😉) .

@xaletheia

Natürlich treffen Psychologinnen keine Entscheidungen über Urteile, ich bin nur von mir, mit einem anderen Background als ein Jurist, ausgegangen. Und selbst verständlich ist das nur meine persönliche Meinung, ich hatte gehofft, das ergibt sich ganz klar aus dem Text.
Offensichtlich hab ich mich nicht gut genug ausgedrückt.
Ich wollte nur darstellen, dass, im hier vorliegenden Fall, aus Sicht einer Psychologin zu wenig Information vorhanden ist um bspw. eine Glaubwürdigkeit annehmen zu können. Was natürlich absolut nicht bedeuten soll, dass Psycholog:innen prinzipiell kein Werkzeug haben um eine Glaubwürdigkeit einschätzen zu können. Da die von dir ganz vortrefflich aufgeführten Einflussfaktoren hier aber nicht kontrolliert, oder erhoben wurden, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Psycholog:in sich zu einer Einschätzung bezgl der Glaubwürdigkeit bewegen lassen würde. Ich denke halt eben nicht, dass ein Fortbildung für Juristen und der Menschenverstand, den Aufwand eines aussagepsychologischen Gutachtens, ersetzen könnten.
Da es aber vermutlich zu viel Aufwand wäre jeden Zeugen auf Glaubwürdigkeit zu untersuchen (meine Meinung), wären aus meiner Sicht mehr Beweise notwendig. Mir ist selbstverständlich klar, dass Foristen auch keine Urteile fällen.

Um das noch zu ergänzen: Ich halte die gerne aufgestellte These, dass insbesondere Strafrichter Schöffen quasi als „Störenfriede“ empfinden, für einen Popanz. Natürlich mag es so was geben die Regel ist es nicht.

Im Gegenteil, für Berufsrichter ist es super, wenn unter den Schöffen einer ist, der vom gerade behandelten Thema etwas versteht, also vom Fach ist. Das kann durchaus auch mal für die Beurteilung von Gutachten aufschlussreich sein.

Und nicht vergessen, im vorliegenden Fall sind laut StPO für einen Schuldspruch mindestens 4 der 5 Richterstimmen erforderlich. Man sieht, als Schöffe kann man durchaus was bewirken. Es sollte allerdings sachlich, nicht bloß ideologisch begründet sein.

lennarto schrieb:Ich habe mich letztes Jahr in München beworben und kein Platz bekommen

Das ist schade. Engagierte Leute werden gebraucht. Anscheinend gibt es davon in München sehr viele, glückliches München…Ich kenne Landgerichtsbezirke, wo das nicht so ist und es Zwangsverpflichtungen gibt. Ist wahrscheinlich ähnlich wie bei der freiwilligen Feuerwehr. In vielen Gemeinden gibt es genug Freiwillige, woanders leider nicht.

Andante schrieb:im vorliegenden Fall sind laut StPO für einen Schuldspruch mindestens 4 der 5 Richterstimmen erforderlich

Interessant, ich dachte 3 von 5 Stimmen reichen? Kannst du das noch etwas ausführen?

@lennarto

Steht in § 263 StPO:

§ 263
Abstimmung

(1) Zu jeder dem Angeklagten nachteiligen Entscheidung über die Schuldfrage und die Rechtsfolgen der Tat ist eine Mehrheit von zwei Dritteln der Stimmen erforderlich.

(2) Die Schuldfrage umfaßt auch solche vom Strafgesetz besonders vorgesehene Umstände, welche die Strafbarkeit ausschließen, vermindern oder erhöhen.

(3) Die Schuldfrage umfaßt nicht die Voraussetzungen der Verjährung.

Eine Mehrheit von zwei Dritteln sind bei 5 Leuten rechnerisch mehr als 3, also 4 Leute.

Und bei diesem gesetzlich festgelegten Quorum (wenn 2 der Richter gegen einen Schuldspruch sind, muss Freispruch erfolgen) kann, ich sage es mal höflich, eine beständige Öffentlichkeitsarbeit der Verteidigung zur richterlichen Überzeugungsbildung beitragen.

Natürlich weiß Rick das ganz genau, und sie arbeitet daher auch viel daran…

Andante schrieb:Und bei diesem gesetzlich festgelegten Quorum (wenn 2 der Richter gegen einen Schuldspruch sind, muss Freispruch erfolgen) kann, ich sage es mal höflich, eine beständige Öffentlichkeitsarbeit der Verteidigung zur richterlichen Überzeugungsbildung beitragen.

Natürlich weiß Rick das ganz genau, und sie arbeitet daher auch viel daran…

Das ist ja die Aufgabe der Verteidigung:

zu Gunsten des Angeklagten zu argumentieren.

Das kann im Gerichtssaal und in den Medien erfolgen (was Du wahrscheinlich mit Öffentlichkeitsarbeit meinst).

Die Berufsrichter können sich natürlich auch mit den Schöffen unterhalten und so zur richterlichen Überzeugungsbildung beitragen.

Lento schrieb:Offensichtlich haben es auch die Ermittler nicht geschafft, wirklich Alternativtäter auszuschließen. Sie behaupten es nicht mal.

Das ist doch eine groteske Unterstellung. Mit Sicherheit wurden die Alibis sämtlicher männlicher Besucher, die zeitnah zu Hanna den Eiskeller verließen, gründlich überprüft, das ergibt sich bereits aus der Vielzahl an Zeugenbefragungen. Und eine Kamera, die in Richtung des Heimweges von Hanna gerichtet war, gab es auf. Auf dieser wären zwangsläufig andere Personen aufgenommen wurden.

Personen, die Hannas Umfeld zugerechnet wurden und die bei den allerersten Ermittlungen grundsätzlich für eine (wie auch immer geartete) Beziehungstat in Frage kamen, wurden auch überprüft. Nach allem, was uns bekannt ist, ergab sich keinerlei Verdachtsmoment gegen einen bestimmten Mann aus diesem Kreis, offenbar verfügten alle über belastbare Alibis.

Zeugenaussagen über andere Personen, die außerhalb des Kamerabereichs auf dem Festhallenparkplatz herumlungerten, existieren nicht. Gesehen wurde vielmehr ein Jogger mit Stirnlampe, dies offenbar auch in Nähe des mutmaßlichen Tatorts und es gibt noch nicht einmal ansatzweise Hinweise auf einen zweiten Jogger, der in dieser Nacht (oder auch sonst nächtens) durch Aschau lief, namentlich schon mal gar nicht.

Die Tat gestanden hat auch kein Zweiter, noch nicht einmal im Spaß und an einen bisher unbescholtenen bzw. unauffälligen Bürger oder Hotelgast von Hohenaschau, der Hanna "bei Gelegenheit" überfallen hat, wirst noch nicht einmal du glauben.
Frau Rick glaubt jedenfalls nicht daran, ansonsten hätte sie nicht zu 100 Prozent auf die Unfallvariante gesetzt. Und auch von den Pflichtverteidigern kamen während des Prozesses keinerlei Äußerungen, die in diese Richtung gingen.

@Fridolin31
Du stellst ja enorm viele Behauptungen auf. Wie sind diese Behauptungen überprüfbar? Alles was in ein Urteil einfließt muss überprüfbar sein und die Verteidigung muss in die Lage versetzt werden, diese Behauptung (falls sie überhaupt aufgestellt wurde) auch konkret anzugreifen. Also wie soll das ganz konkret aussehen? Was benötigen die Verteidigung, was das Gericht?