Frau und Kind tot aus dem Berliner Weißen See geborgen

@brigittsche
Ja, sehe ich genauso. Und Weißensee ist nicht Dahlem oder Grunewald.

brigittsche schrieb:Also, ich will ja den Berlinern nicht zu nahe treten, aber ich kann mir genauso auch vorstellen, dass erst einmal jemand das Geld klaut und dann irgendwann der ganze Kinderwagen verschwunden ist....

Das impliziert irgendwie, dass in Berlin erstmal 5 Kriminelle vorbei kommen, bevor ein gutherziger Mensch Alarm schlagen kann. Also sooo schlimm ist es hier auch nicht. ;)

brigittsche schrieb:Also, ich will ja den Berlinern nicht zu nahe treten, aber ich kann mir genauso auch vorstellen, dass erst einmal jemand das Geld klaut und dann irgendwann der ganze Kinderwagen verschwunden ist....

Da möchte ich nicht widersprechen und anfügen, wie in wohl in jeder anderen deutschen Großstadt auch.

Ich denke, wenn "der/die Richtige" den "herrenlosen" Kinderwagen, egal ob mit oder ohne Geldbeutel, als Erster entdeckt, dann ist der schneller weg, wie unsereins gucken kann.

Da dürfte die "Habgier", die eigene "Bereichrung" dem Dieb wichtiger sein, wie alles andere. Wobei es natürlich durchaus möglich ist, dass solche Leute in so einem Fall nichts anderes sehen. Nie auf die Idee kämen, dass dieser Kinderwagen ein stummer Zeuge eines Unfalls oder gar Verbrechen sein könnte.

So was ist traurig, aber eben nicht zu ändern. Wobei man vielleicht, als ganz kleiner Trost, davon ausgehen könnte, dass es den Beiden Opfern zumindest nicht weiter geschadet hat, Sie dennoch nicht mehr zu retten gewesen wäre.

Ich kann, und will mir es auch nicht vorstellen, dass dieser mögliche Diebstahl geschah, während die Beiden noch um Ihr Leben kämpften. Wobei man unter Umständen natürlich selbst das nicht einmal völlig ausschließen kann.

calligraphie schrieb:Aber das Kind an der Hand , und noch schlimmer auf dem Arm, auf der dünnen Eisfläche aus Neugier? Das ist nur für jemanden denkbar, für den ein gefrorener Berliner See etwas neues und reizvolles darstellt. Nur eben mit Kleinkind so ein Experiment. Da muss man schon sehr naiv sein oder eben mehr als unerfahren sein.

Für eine Person, die schon länger in Weißensee lebt und deshalb sicher schon den ein oder anderen Winter mitgemacht hat, würde man ein solch riskantes Verhalten doch eher ausschließen.

Was genau bedeutet eigentlich im Zusammenhang mit diesem Fall “schon länger”? Sind es drei Jahre, acht oder 15? Hierzu war meine Überlegung, dass jemand, der schon länger im Land lebt, vielleicht auch die Landessprache spricht, Nachrichten verfolgt und deshalb die Gefahren von dünnen Eisdecken kennt. Tatsächlich sind es vorwiegend neu ins Land gereiste Flüchtlinge, die sich der Gefahren von Eis und Wasser nicht bewusst sind.

LARA43 schrieb:Also kann man dann garnicht von Suizid ausgehen, denn dazu müsste man was sehen können?

Sicherlich kann man sich auch im Dunkeln in einem See ertränken, wenn man das unbedingt will. Ein wenig Licht wird schon alleine wegen der Lichtverschmutzung in Großstädten auf den See fallen.

HanniNanni schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie dort ohne Kinderwagen waren. Es ist auch gut möglich, dass sie Geld, Ausweis usw. im Kinderwagen verstaut hatte. […] Und wo ist nun der Kinderwagen? Gibt es vielleicht einen Zeugen, der den Kinderwagen noch gesehen hat, bevor ihn jemand "mitgenommen" hat?

Momomo schrieb:Wie groß wäre denn die Wahrscheinlichkeit gewesen, dass in dieser Gegend von Berlin ein unbeaufsichtigter Kinderwagen, evtl. mit Geldbörse und Ausweispapiern, längere Zeit stehen blieb?

brigittsche schrieb:Also, ich will ja den Berlinern nicht zu nahe treten, aber ich kann mir genauso auch vorstellen, dass erst einmal jemand das Geld klaut und dann irgendwann der ganze Kinderwagen verschwunden ist....

Ich habe auch ein paar Jahre in Berlin gelebt und bin in Parks immer mal wieder auf herrenlose Kinderwägen gestoßen. Mancherorts fanden Jugendliche sogar Freude daran, diese anzuzünden. Für Weißensee kann ich allerdings nicht sprechen.

Entweder hat die Frau keinen Wagen dabei gehabt (weil sie in der Nähe lebte) oder der Wagen wurde gestohlen/demoliert/entsorgt. Ein entsprechender Kinderwagenfund wurde jedenfalls bis jetzt nicht gemeldet. Vielleicht ändert sich das noch, nachdem nun die beiden Leichen gefunden wurden.

warlock schrieb:Das impliziert irgendwie, dass in Berlin erstmal 5 Kriminelle vorbei kommen, bevor ein gutherziger Mensch Alarm schlagen kann. Also sooo schlimm ist es hier auch nicht.

Das kommt ganz auf den Stadtteil an.

OdinAndy schrieb:Ich kann, und will mir es auch nicht vorstellen, dass dieser mögliche Diebstahl geschah, während die Beiden noch um Ihr Leben kämpften. Wobei man unter Umständen natürlich selbst das nicht einmal völlig ausschließen kann.

Was für eine schreckliche Vorstellung!

OdinAndy schrieb:Ich kann, und will mir es auch nicht vorstellen, dass dieser mögliche Diebstahl geschah, während die Beiden noch um Ihr Leben kämpften. Wobei man unter Umständen natürlich selbst das nicht einmal völlig ausschließen kann.

Kann überhaupt ausgeschlossen werden, dass die beiden ins Wasser gestoßen wurden?

Srensen schrieb:Sicherlich kann man sich auch im Dunkeln in einem See ertränken, wenn man das unbedingt will. Ein wenig Licht wird schon alleine wegen der Lichtverschmutzung in Großstädten auf den See fallen.

Also Licht ist da schon, wenn auch sporadisch und punktuell durch die Laternen. Ich bin dort auch schon am späten Abend langgelaufen und hätte dies nicht getan, wenn es stockdunkel gewesen wäre.

Die Frau soll zuletzt im Januar gesehen worden sein, also sind sie und ihr Kind nicht schon im Dezember ins Eis eingebrochen. Weiß jemand von den Ortskundigen, wie es um die Temperaturen im Januar bestellt war? @calligraphie @CurlySue_ @Klarmann

Beim Auffinden waren die beiden nicht der Jahreszeit entsprechend gekleidet, denn sie trugen keine Jacken.

Der Vater des Jungen ist wohnhaft in Berlin und wird nicht verdächtigt etwas mit dem Tod der beiden zu tun zu haben.

Dass Mutter und Sohn überhaupt ins Eis eingebrochen sind, ist lediglich eine Mutmaßung. Die Ermittlungen dauern weiter an.

Informationen der „B.Z.“, wonach Mutter und Kind auf dem zugefrorenen See eingebrochen sein sollen, wies die Sprecherin scharf zurück. Es handle sich um eine „reine Mutmaßung“, erklärte sie. Zu den Hintergründen der Todesfälle werde vielmehr weiterhin ermittelt.

Quelle:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/mutter-und-sohn-im-weissen-see-ertrunken-frau-stammt-aus-sudafrika--vater-des-kindes-lebt-in-berlin-9432914.html

Um ohne Jacken das Haus zu verlassen , kommen eigentlich nur der 1+2. Januar 2023 in Frage. Temperaturen um die 15Grad, gemessen jeweils um 13.00Uhr. In den darauffolgenden Tagen entsprachen die Temperaturen der Jahreszeit.
So langsam kommt etwas mehr Licht ins Dunkeln. Der Vater wurde auch ermittelt und hat mit dem Unglück nixx zu tun.

Srensen schrieb:Beim Auffinden waren die beiden nicht der Jahreszeit entsprechend gekleidet, denn sie trugen keine Jacken.

Das finde ich schon ein bisschen auffällig. Ich würde annehmen, dass eine Mutter selbst wenn sie sich mit suizidaler Absicht trägt, ihr Kind erstmal jahreszeitlich angemessen kleidet und dann mit ihm nach draußen geht.
Einerseits aus Gewohnheit, aber auch, weil ich mir vorstelle, das eine Person, die sich in suizidale Absicht zu einem See begibt, eher nicht auffallen möchte.
Im Zusammenhang mit einem Unfall kann ich mir die unangemessene Bekleidung auch nicht erklären.
Vielleicht fehlt es mir da einfach an Fantasie für eine logische Erklärung.
Mir kommt das komisch vor.

Srensen schrieb:Der Vater des Jungen ist wohnhaft in Berlin und wird nicht verdächtigt etwas mit dem Tod der beiden zu tun zu haben.

Also bestand offenbar kein regelmäßiger Kontakt zwischen Vater und Kind, ansonsten hätte ihm ja auffallen müssen, dass sein Kind verschwunden ist.

weisnixx schrieb:Um ohne Jacken das Haus zu verlassen , kommen eigentlich nur der 1+2. Januar 2023 in Frage.

Da Mutter und Kind im Januar noch gesehen wurden, sind sie vermutlich nicht an einem dieser beiden Tage ertrunken. Die Staatsanwaltschaft sprach explizit davon, dass die beiden zu leicht bekleidet waren.

Zaunkönigin schrieb:Das finde ich schon ein bisschen auffällig. Ich würde annehmen, dass eine Mutter selbst wenn sie sich mit suizidaler Absicht trägt, ihr Kind erstmal jahreszeitlich angemessen kleidet und dann mit ihm nach draußen geht […] Im Zusammenhang mit einem Unfall kann ich mir die unangemessene Bekleidung auch nicht erklären […] Mir kommt das komisch vor.

Sollte die Mutter tatsächlich einen Kinderwagen dabei gehabt haben und dieser entwendet worden sein, so könnten die Jacken in eben diesem Kinderwagen gelegen haben. Möglich wäre doch, dass Mutter und Sohn umhergetobt sind, sodass ihnen warm wurde und sie die Jacken ablegten. Ansonsten wäre es wirklich sehr sonderbar, als Mutter mit Kleinkind im Winter ganz ohne Jacken aus dem Haus zu gehen.

Zaunkönigin schrieb:Also bestand offenbar kein regelmäßiger Kontakt zwischen Vater und Kind, ansonsten hätte ihm ja auffallen müssen, dass sein Kind verschwunden ist.

Ja, der Artikel lässt vermuten, dass die Eltern getrennt lebten.

Der Mann sei informiert worden.

Keine Ahnung, ob es für den Fall von Bedeutung sein könnte, dennoch soll es der Vollständigkeit halber erwähnt sein: Sowohl die Mutter als auch ihr Sohn sind keine deutschen Staatsbürger.

weisnixx schrieb:So langsam kommt etwas mehr Licht ins Dunkeln.

Ich finde ja, dass die neuen Informationen eher Fragen aufwerfen, als dass sie Licht ins Dunkel bringen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/mutter-und-sohn-im-weissen-see-ertrunken-frau-stammt-aus-sudafrika--vater-des-kindes-lebt-in-berlin-9432914.html

Srensen schrieb:Ich finde ja, dass die neuen Informationen eher Fragen aufwerfen, als dass sie Licht ins Dunkel bringen.

Finde ich jetzt nicht. 1)Man hat den Vater ermittelt, der nichts damit zu tun hat.2) Ein Einbrechen ins Eis wird ausgeschlossen.3) Der Unglückszeitpunkt wird näher definiert.

weisnixx schrieb:Finde ich jetzt nicht. 1)Man hat den Vater ermittelt, der nichts damit zu tun hat.2) Ein Einbrechen ins Eis wird ausgeschlossen.3) Der Unglückszeitpunkt wird näher definiert.

Mich lässt das ratlos zurück. Wenn die beiden nicht ins Eis eingebrochen sind, wie sind sie dann in den See gekommen? Einen Schwimmunfall können wir sicherlich ausschließen. Bliebe noch Suizid. Mitten in Weißensee, mit einem Kleinkind unterm Arm, ein wirklich qualvoller Tod. Vielleicht spielt hier eine nicht verkraftete Trennung eine Rolle, aber das ist wirklich nur eine Mutmaßung.

Zaunkönigin schrieb:Also bestand offenbar kein regelmäßiger Kontakt zwischen Vater und Kind, ansonsten hätte ihm ja auffallen müssen, dass sein Kind verschwunden ist.

Oder er hatte Grund zu glauben, dass die beiden woanders sind. Also wenn die Mutter vielleicht erzählt hat, dass sie mit dem Kind Verwandte in XY-Hausen besucht und dort erst einmal eine Weile (oder sogar dauerhaft) bleiben will.

Srensen schrieb:Das kommt ganz auf den Stadtteil an.

Ich lebe seit 34 Jahren in Berlin und bin hier geboren. Finde es halt dennoch sehr verallgemeinernd, ganz egal auf welchen Stadtteil man sich bezieht. Es gibt überall solche und solche Leute.
Aber das wird jetzt zu Offtopic.

Ich persönlich nehme an, dass die junge Frau vielleicht gar keinen Kinderwagen dabei hatte. Oder dass es für Schrott gehalten wurde, weil jemand ihn ins Gebüsch geworfen hat. Es gibt genug Müll, der wild in die Gegend geschmissen wird – leider! Der Park an dem ich lebe wird dafür auch regelmäßig 'genutzt'.

brigittsche schrieb:Oder er hatte Grund zu glauben, dass die beiden woanders sind. Also wenn die Mutter vielleicht erzählt hat, dass sie mit dem Kind Verwandte in XY-Hausen besucht und dort erst einmal eine Weile (oder sogar dauerhaft) bleiben will.

Ja ist natürlich möglich aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Als liebender und engagierte Elternteil, würdest du ja zu deinem von dir getrennt lebenden Kind versuchen Kontakt zu halten, auch wenn der andere Elternteil mit dem Kind in eine weit entfernte Gegend zieht. Durch Videocalls, FaceTime etc. Oder man würde darauf bestehen, Umgangskontakte zu haben.
Wenn also seit Anfang Januar überhaupt kein Kontakt bestand, gehe ich davon aus, dass es kein regelmäßigen Kontakt zwischen Vater und Kind gab. Das mag für den Fall komplett unerheblich sein, es wäre aber genauso gut möglich, dass dies eine Rolle gespielt hat, wenn tatsächlich ein "Mitnahme-Suizid" die Todesursache wäre. Ist natürlich völlig spekulativ, so wie alles hier.

Srensen schrieb:Mich lässt das ratlos zurück. Wenn die beiden nicht ins Eis eingebrochen sind, wie sind sie dann in den See gekommen?

Ja, so gehts mir auch!
Zwar ist nun bekannt, dass, die im Weissen See ertrunkene Südafrikanerin und ihr 20 Monate alter Sohn in Weißensee gewohnt hätten, und dass sie in Berlin schon seit einigen(?) Jahren in Berlin lebte…

Quelle: https://www.berlin.de/generalstaatsanwaltschaft/presse/pressemitteilungen/2023/pressemitteilung.1300477.php

…aber weiterhin ist uns nicht erklärlich, warum Mutter und Kind ertrunken sind und sie so lange von Niemandem vermisst wurden!


Unbekannt ist uns auch, ob sie Asylsuchende war oder einen bereits anerkannten Flüchtlingsstatus hatte, oder ob sie Urlauberin mit Visum war.? ob sie eine eigene Wohnung hatte ?



„….Anerkannte Asylbewerber dürfen nicht mehr in Unterkünften des Berliner Landesamtes für Flüchtlingsangelegenheiten (LAF) leben. Nach Anerkennung müssen sich die Menschen an die Bezirkssozialämter wenden, wo eine "Unterbringung akut wohnungsloser Personen" in einer Obdachlosenunterkunft geprüft wird…

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/02/polizei-feuerwehr-berlin-pankow-franzoesisch-buchholz-gefluechtete.html

warlock schrieb:Ich lebe seit 34 Jahren in Berlin und bin hier geboren. Finde es halt dennoch sehr verallgemeinernd, ganz egal auf welchen Stadtteil man sich bezieht. Es gibt überall solche und solche Leute.

Ich glaube nicht, dass dir jemand dein geliebtes Berlin verleiden wollte. Es geht vielmehr darum, dass es durchaus möglich ist, dass jemand den Kinderwagen entwendet hat, sollte es überhaupt einen gegeben haben. Manche Berliner Stadtteile sind für derartige Diebstähle eher prädestiniert als andere. Wie es sich im Speziellen mit Weißensee verhält, können nur die Anwohner sagen.

Wunderfitzchen schrieb:Unbekannt ist uns auch, ob sie Asylsuchende war oder einen bereits anerkannten Flüchtlingsstatus hatte, oder ob sie Urlauberin mit Visum war.? ob sie eine eigene Wohnung hatte ?

Die Nachrichten verstehe ich so, dass sie schon länger fest in Berlin lebte.

Wunderfitzchen schrieb:…aber weiterhin ist uns nicht erklärlich, warum Mutter und Kind ertrunken sind und sie so lange von Niemandem vermisst wurden!

Hier wäre wichtig zu wissen, wie lange die beiden tatsächlich im See lagen. Laut Tagesspiegel waren es mindestens zwei Wochen. Zwei Wochen sind keine allzu lange Zeit. Bekannte und Nachbarn haben vielleicht gedacht, dass sie beiden verreist sind.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/mutter-und-sohn-im-weissen-see-ertrunken-frau-stammt-aus-sudafrika--vater-des-kindes-lebt-in-berlin-9432914.html

Könnt ihr euch vorstellen, dass sie, zusammen mit ihrem Kind, in den See getrieben wurde? Sie fährt mit mindestens 2 ihr bekannten Leuten in einem Auto. Ein Streit entsteht bzw. wird weitergeführt. Sie schnappt sich ihren Sohn, steigt aus dem Auto aus und läuft direkt Richtung See. Die anderen Personen folgen ihr und einer von ihnen überholt sie, schneidet ihr den Weg ab, so dass sie nur noch eine Fluchtmöglichkeit sieht: den See.

Sie versucht, mit dem Kind auf die andere Seite des Sees zu schwimmen, schafft es aber nicht und die beiden ertrinken.

HanniNanni schrieb:Könnt ihr euch vorstellen, dass sie, zusammen mit ihrem Kind, in den See getrieben wurde?

Ja, das kann ich mir tatsächlich vorstellen. Bei der Obduktion kann man nicht nachweisen, ob jemand freiwillig ertrank, verunfallte oder ins Wasser gestoßen/gedrängt wurde. Todesursache ist immer Ertrinken.

Srensen schrieb:Ich glaube nicht, dass dir jemand dein geliebtes Berlin verleiden wollte.

Du hast mich und meinen Beitrag missverstanden...
Es ging eher um die Formulierung des ersten Beitrags auf den ich mich auch bezogen hatte, wo es hieß dass "erst einmal" Geld das geklaut wird und dann der Wagen im Gebüsch landet etc. Das klang so formuliert ehrlich gesagt so als wäre es total ausgeschlossen, dass anständige Leute den Wagen finden und überwiegend fiese Leute mit schlechten Absichten durch den Park streifen. Finde halt man muss die Kirche im Dorf lassen und nicht direkt vom Schlimmsten ausgehen, nur weil es Berlin ist. Ist doch total konstruiert nach dem Motto "oh Berlin, da gab's gewiss einen Wagen, aber der wurde sofort ausgeraubt und dann in den nächsten Busch getreten!" Das ist doch nicht zielführend das so einseitig zu sehen oder?
Damit ist das Thema für mich aber auch beendet.

Finde es ehrlich gesagt weitaus weniger weit hergeholt, dass es ganz simpel keinen Kinderwagen gab. Vielleicht weil die Mutter mit einer ganz bestimmten Absicht zu diesem See gegangen ist.
Mich beschäftigt ja vielmehr, dass sie nicht vermisst wurde. Weder vom Vermieter, von einem Arbeitsplatz oder einem Amt, falls sie arbeitssuchend war. Das Kind wurde scheinbar auch nicht in einem Kindergarten vermisst. Ich kannte durch meinen ehemaligen Arbeitsplatz eine Mutter, ebenfalls Südafrikanerin, die ihr 6 Monate altes Kind in die Kita gab, um wieder arbeiten gehen zu können. Deswegen könnte(!) sie es ähnlich gehandhabt haben.

Das alles deutet für mich persönlich drauf hin, dass sie ihre Angelegenheiten geregelt haben könnte. Wohnung und ggf. Job gekündigt. Sie wurde von keinem vermisst. Den Rest kann man sich sicherlich denken worauf ich hinaus möchte. Aber das wird die Polizei sicher noch ermitteln. Den Vater des Kindes hat sie ja nun auch sehr schnell ausfindig gemacht.
Finde generell, dass bislang sehr gute Ermittlungsarbeit geleistet wurde!