Leitet Merkel das Ende der CDU ein?

@Fedaykin

wer, wann was gemacht hat, ändert doch nichts daran, dass die Flüchtlingsaufnahme UNKONTROLLIERT war. Somit ist meine Aussage korrekt

-->
Ja und das war natürlich so Geplant und Ideologische Handeln der Politik.

geplant, das kann ich nicht beurteilen. Aber ideoligisches Handeln stand mMn auf alle Fälle dahinter...
... denn was den Umkehrschluss betrifft -> aus rein RECHTLICHEN und verstandsmäßigen Gründen hätte D dies nicht tun müssen - deshalb bleiben in meinen Augen nur ideologische Gründe.

Fedaykin schrieb:Ja und das war natürlich so Geplant und Ideologische Handeln der Politik.

Geplant nicht, aber Ideologie spielt da schon ne Rolle. Das Szenario war lange vorher abzusehen. Es wurde nichts getan. Jetzt, wo die Flüchtlinge mit der Tür ins Haus gefallen sind geben sich die Verantwortlichen als "Menschenretter" aus. Das kauf ich denen nicht ab. Die wollen ihre Inkompetenz als moralische Haltung verkaufen.

@Foss
@Optimist

Tja stellt sich nur die Frage, was man vorher hätte tun können?
Möglichkeiten wären gewesen, kurzfristig:

- 2 Divisionen in den Balkan schicken um die Flüchtlinge wieder nach Griechenland zu verbringen

längerfristig:

- Griechenland zu umzäunen um eine Ausreise aus Griechenland zu verhindern

- ganz langfristig:

sofortiger Regimechange 2011 in Syrien um den Bürgerkrieg zu verhindern

(Ist jetzt nicht alles ironisch gemeint)

Bin jedoch für weitere Vorschläge offen...

@canales

canales schrieb:Tja stellt sich nur die Frage, was man vorher hätte tun können?

das was man zT. JETZT tut und darüber nachdenkt, noch tun zu wollen?

Und das wovon ich schon seit langem schrieb - den Aufnahmeländern besser helfen usw...

Langfristig: Ursachen von Flucht - auch aus Afrika - bekämpfen

@Optimist

Das ist alles schön und gut...nur kann man vorab in aller Regel nicht voraussehen wann und wo Ereignisse eintreten die zu größeren Flüchtlingsbewegungen führen.
Für alle Maßnahmen wäre ein Einvernehmen der europäischen Länder, besser der UN erforderlich, denke es ist bekannt wie schwierig dies ist.
Nimm mal an die BRD hätte 2013 im Alleingang die Lager der UN und die Flüchtlinge in den Ländern Türkei, Jordanien und Libanon mit Milliarden unterstützt...der Beifall der anderen EU-Länder wäre uns so sicher gewesen wie die Ressentiments großer Teile der "deutschen Bevölkerung".

@canales

canales schrieb:Für alle Maßnahmen wäre ein Einvernehmen der europäischen Länder, besser der UN erforderlich, denke es ist bekannt wie schwierig dies ist.

In D wird so viel Steuergeld verschwendet, zB. für Prestigebauten usw.
Hätte D wirklich das Einverständnis von jemanden gebraucht, wenn es ganz unbürokratisch Hilfe geleistet hätte? Zumal man mit jedem Euro DORT viel mehr bewirken kann, als man es HIER kann (Lebenshaltungskosten...)

canales schrieb:Nimm mal an die BRD hätte 2013 im Alleingang die Lager der UN und die Flüchtlinge in den Ländern Türkei, Jordanien und Libanon mit Milliarden unterstützt...der Beifall der anderen EU-Länder wäre uns so sicher gewesen wie die Ressentiments großer Teile der "deutschen Bevölkerung".

Verstehe nicht, was die anderen Länder hätten dagegen haben sollen?
Und was die hießige Bevölkerung betrifft, das ist doch in meinen Augen alles nur eine Kommunikationsfrage. Man hätte nur fragen brauchen, wollt Ihr VIELE Flüchtline in D oder dass ihnen dort geholfen wird, wo sie sind. Bin mir sicher, das hätten sogar Rechte verstanden.

canales schrieb:Das ist alles schön und gut...nur kann man vorab in aller Regel nicht voraussehen wann und wo Ereignisse eintreten die zu größeren Flüchtlingsbewegungen führen.

ich denke, Manches hätte man durchaus vorraussehen können, da bin ich ganz bei Foss:

Foss schrieb:Das Szenario war lange vorher abzusehen. Es wurde nichts getan. Jetzt, wo die Flüchtlinge mit der Tür ins Haus gefallen sind geben sich die Verantwortlichen als "Menschenretter" aus. Das kauf ich denen nicht ab. Die wollen ihre Inkompetenz als moralische Haltung verkaufen.

Hätte man denn nicht ahnen können, dass es die Aufnahmeländer überfordern wird? Oder dass es Flüchtlingsströme auslösen wird, wenn es in dem Lager in Jordanien nur noch die halbe Ration gibt?

Foss schrieb:Geplant nicht, aber Ideologie spielt da schon ne Rolle. Das Szenario war lange vorher abzusehen. Es wurde nichts getan. Jetzt, wo die Flüchtlinge mit der Tür ins Haus gefallen sind geben sich die Verantwortlichen als "Menschenretter" aus. Das kauf ich denen nicht ab. Die wollen ihre Inkompetenz als moralische Haltung verkaufen.

Na wenn es aus Not geschah, dann war es wohl kaum Ideologisch

Und mit dem Vorhersehen, klar in der Theorie schon, in der Praxis ist das schwer.

Denn wir wissen ja wieviel STimmen uns schon seit 2014 vor einem derartigen Ansturm warnten.

Die Alternative wäre die "Gewaltlösung" gewesen

Aber wie erwähnt ich sehen darin nicht wirklich ein Anzeichen das die Jahre der Groko, CDU, Merkelregentschaft von Ideologie geprägt gewesen wären in der Politk.

Es war dann doch eher der Kompromiss und der Pragmatismus.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Denn wir wissen ja wieviel STimmen uns schon seit 2014 vor einem derartigen Ansturm warnten.

Die Alternative wäre die "Gewaltlösung" gewesen

wieso denn das?
Was ist mit den Argumenten, die ich an Canales schrieb?

Fedaykin schrieb:Es war dann doch eher der Kompromiss und der Pragmatismus.

sehe ich nicht so, wie gesagt, in meinen Augen hätte es andere Alternativen gegeben, aber bei Merkel ist eben immer alles alternativlos, alterFalter :)

Also das Ende einer Partei wird Frau Merkel nicht einläuten. Wenn der Dicke aus Oggersheim das nicht geschafft hat mit seiner Kanzlerschaft, die länger gedauert hat als das Tausendjährige Reich, dann auch nicht der Hosenanzug aus der Uckermark

@Optimist

Die greifen 2015 schon mal nicht mehr.

Captain Einsicht spielen nach 2 Jahren ist Einfach.

sehe ich nicht so, wie gesagt, in meinen Augen hätte es andere Alternativen gegeben, aber bei Merkel ist eben immer alles alternativlos, alterFalter t

Die Frage nach Alternativen (für August September 2015 greifen keine) hat ja nix mit Ideologie zu tun.

Es ging darum das Volksparteien sich dadurch auszeichnen Kompromisse zwischen Verschiedneen Ansichten zu schließen.

Und die Flüchtlingsgeschichte enstprich eben nicht der Ideologie der CDU, wenn einer sowas Idologisch fordert, dann eher die Linken und Grünen.

@Fedaykin

canales schrieb:
Das ist alles schön und gut...nur kann man vorab in aller Regel nicht voraussehen wann und wo Ereignisse eintreten die zu größeren Flüchtlingsbewegungen führen.

--->O:
ich denke, Manches hätte man durchaus vorraussehen können, da bin ich ganz bei Foss:

Foss schrieb:
Das Szenario war lange vorher abzusehen. Es wurde nichts getan. Jetzt, wo die Flüchtlinge mit der Tür ins Haus gefallen sind geben sich die Verantwortlichen als "Menschenretter" aus. Das kauf ich denen nicht ab. Die wollen ihre Inkompetenz als moralische Haltung verkaufen.

Hätte man denn nicht ahnen können, dass es die Aufnahmeländer überfordern wird? Oder dass es Flüchtlingsströme auslösen wird, wenn es in dem Lager in Jordanien nur noch die halbe Ration gibt?
----------------

Tja stellt sich nur die Frage, was man vorher hätte tun können?

->O:
das was man zT. JETZT tut und darüber nachdenkt, noch tun zu wollen?
Und das wovon ich schon seit langem schrieb - den Aufnahmeländern besser helfen usw...
Langfristig: Ursachen von Flucht - auch aus Afrika - bekämpfen

Das waren meine Argumente.
Darauf du:

Fedaykin schrieb:Die greifen 2015 schon mal nicht mehr.

Begründung?
Hat man das alles 2015 nicht sehen können, obwohl zB

Fedaykin schrieb:Denn wir wissen ja wieviel STimmen uns schon seit 2014 vor einem derartigen Ansturm warnten.

Optimist schrieb:Und das wovon ich schon seit langem schrieb - den Aufnahmeländern besser helfen usw...
Langfristig: Ursachen von Flucht - auch aus Afrika - bekämpfen

Aha und das hätte aber eben im Sommer 2015 nicht mehr gegriffen.

Fedaykin schrieb:Denn wir wissen ja wieviel STimmen uns schon seit 2014 vor einem derartigen Ansturm warnten.

Die Ironie überlesen?

@Fedaykin

Und das wovon ich schon seit langem schrieb - den Aufnahmeländern besser helfen usw...
Langfristig: Ursachen von Flucht - auch aus Afrika - bekämpfen

--->
Aha und das hätte aber eben im Sommer 2015 nicht mehr gegriffen.

ach so hattest du das gemeint, okay.
Ja leider war 2015 alles zu spät. Aber das konnte man wie gesagt nicht vorher wissen, wie es kommen könnte? DAS ist mein Punkt, den ich meine.

Und deshalb verstehe ich auch nicht, weshalb du das ironisch meinst, denn das ist traurig, aber wahr:

Fedaykin schrieb: Denn wir wissen ja wieviel STimmen uns schon seit 2014 vor einem derartigen Ansturm warnten.

diese Stimmen gabs doch tatsächlich - von ganz seriösen Leuten.

Ja leider war 2015 alles zu spät. Aber das konnte man wie gesagt nicht vorher wissen, wie es kommen könnte? DAS ist mein Punkt, den ich meine.t

Na Also wenn es zur Ideologie gehört hätte Flüchtlinge nach Deutschland zu holen hätte man da wohl anders gehandelt

Optimist schrieb:diese Stimmen gabs doch tatsächlich - von ganz seriösen Leuten.

Ja, zitier mal die Prominentesten.

https://www.euractiv.de/section/entwicklungspolitik/news/syrien-fluchtlinge-unicef-und-gerd-muller-warnen-vor-jahrhundertkatastrophe/


http://www.deutschlandfunk.de/eu-fluechtlingspolitik-warnung-vor-weiterem-festungswall-um.1818.de.html?dram:article_id=305384

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/frontex-regierung-wusste-angeblich-frueh-von-hohen-fluechtlingszahlen-a-1061684.html


Die meisten warnen vor einer Katasstrophe

Frontex Warnte ab März 2015.

Eine konkrete Warnung das die Massen nach Deutschland kommen findet man weniger. Und man hätte ja als Alternative Powerplay machen können. Fraglich wie lange das Gut Gegangen wäre.

Also hat man 2015 die Katasstrophe in Ungarn abgewendet.

aber wie erwähnt ich sehe da kein Parteiideologisches Handeln, sondern bestenfalls improvisation

canales schrieb:Bin jedoch für weitere Vorschläge offen...

- Griechenland und Italien genug Geld und Personal seitens der EU zur Verfügung stellen, dass man Wohnstädte für Asylbewerber errichten kann und eine vernünftige Kontrolle gewährleisten kann. Laut Dublin III hätten Asylbewerber in diesen Ländern verbleiben müssen. Leider hat man vor allem mit Griechenland zu der Zeit um jeden Euro gefeilscht :(

Hätte man eine vernünftige Infrastruktur aufbauen können für Flüchtlinge, wären nicht so viele weitergewandert ...

@Issomad

Issomad schrieb:Griechenland und Italien genug Geld und Personal seitens der EU zur Verfügung stellen, dass man Wohnstädte für Asylbewerber errichten kann und eine vernünftige Kontrolle gewährleisten kann.

Hab ich ja schon angedeutet dass dies die EU besser die UN hätte beschließen können, ich fürchte nur dass da nicht alle mitgezogen hätten...also als Geldgeber.

@Optimist

Optimist schrieb:Verstehe nicht, was die anderen Länder hätten dagegen haben sollen?

Lies meinen Satz nochmals durch...denke Du hast ihn nicht verstanden.

Issomad schrieb:Griechenland und Italien genug Geld und Personal seitens der EU zur Verfügung stellen, dass man Wohnstädte für Asylbewerber errichten kann und eine vernünftige Kontrolle gewährleisten kann.

Stimmt Easy Going. Wir wissen ja wie zuverlässig Griechenland mit Geldern umgeht.

Issomad schrieb:Hätte man eine vernünftige Infrastruktur aufbauen können für Flüchtlinge, wären nicht so viele weitergewandert ...

vor allem innerhalb von 8 bis 12 Wochen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Eine konkrete Warnung das die Massen nach Deutschland kommen findet man weniger.

ja wundert mich nicht, da wusste man ja auch noch nicht, dass viele Flüchtlinge in Merkel eine Art Mutter Theresa sehen werden.

Aber davon ab, es wurde vor eïnem Zustrom nach Europa gewarnt. Somit hätte sich Merkel - zusammen mit anderen Ländern - dafür einsetzen können, an den Außengrenzen Prävention zu betreiben (all das was schon aufgeführt wurde). Hatte sie das gemacht? Wenn das geschehen wäre, hätte es sich in Ungarn nicht dermaßen stauen können.

Bei den Bankenrettungen war sie doch auch mehr oder weniger das "Zugpferd", legte sich ins Zeug. Am Durchsetzungsvermögen und/oder Überzeugungskraft hätte es also sicher nicht scheitern können.

Weshalb setzte sie sich also bezüglich der Flüchtlinge nicht genauso ein wie bei den Bankenrettungen und vor allem FRÜHZEITIG und nicht erst wenn das "Kind schon im Brunnen (Ungarn) ist" ?
Hatte man die Warnungen bewusst ignoriert? Ist man grundsätzlich nicht weitsichtig genug? Oder woran könnte es liegen?


@canales

Griechenland und Italien genug Geld und Personal seitens der EU zur Verfügung stellen, dass man Wohnstädte für Asylbewerber errichten kann und eine vernünftige Kontrolle gewährleisten kann.

-->
Hab ich ja schon angedeutet dass dies die EU besser die UN hätte beschließen können, ich fürchte nur dass da nicht alle mitgezogen hätten...also als Geldgeber.

Bezüglich der Bankenrettungen hatte sie doch auch genug Überzeugungskraft?


Dazu noch mal:

canales schrieb:
Nimm mal an die BRD hätte 2013 im Alleingang die Lager der UN und die Flüchtlinge in den Ländern Türkei, Jordanien und Libanon mit Milliarden unterstützt...der Beifall der anderen EU-Länder wäre uns so sicher gewesen wie die Ressentiments großer Teile der "deutschen Bevölkerung".

->C:
Verstehe nicht, was die anderen Länder hätten dagegen haben sollen?
Und was die hießige Bevölkerung betrifft, das ist doch in meinen Augen alles nur eine Kommunikationsfrage. Man hätte nur fragen brauchen, wollt Ihr VIELE Flüchtline in D oder dass ihnen dort geholfen wird, wo sie sind. Bin mir sicher, das hätten sogar Rechte verstanden.

--> "der Beifall der anderen EU-Länder wäre uns so sicher gewesen "
Ich verstehe noch immer nicht wie du das meinst?
Es wäre doch ganz allein das "Problem" von D gewesen, wenn es Gelder rausgerückt hätte?

Optimist schrieb:ja wundert mich nicht, da wusste man ja auch noch nicht, dass viele Flüchtlinge in Merkel eine Art Mutter Theresa sehen werden.

Aha wusste man also nicht .

Aber davon ab, es wurde vor eïnem Zustrom nach Europa gewarnt. Somit hätte sich Merkel - zusammen mit anderen Ländern - dafür einsetzen können, an den Außengrenzen Prävention zu betreiben (all das was schon aufgeführt wurde). Hatte sie das gemacht? Wenn das geschehen wäre, hätte es sich in Ungarn nicht dermaßen stauen können.t

Hätte, Hätte, Fahrradkette, wie sahen ja wie die EU dem Problem gemeinsam begegnet ist. Wir reden immer noch über den Sommer 2015.

Optimist schrieb:ei den Bankenrettungen war sie doch auch mehr oder weniger das "Zugpferd", legte sich ins Zeug. Am Durchsetzungsvermögen und/oder Überzeugungskraft hätte es also sicher nicht scheitern können.

Wollen wir Bankenrettung mit Flüchtlingen vergleichen? Finde den Unterschied bzgl Betroffenheit des Volkes

Weshalb setzte sie sich also bezüglich der Flüchtlinge nicht genauso ein wie bei den Bankenrettungen und vor allem FRÜHZEITIG und nicht erst wenn das "Kind schon im Brunnen ist"?
Hatte man die Warnungen bewusst ignoriert? Ist man grundsätzlich nicht weitsichtig genug? Oder woran könnte es liegen?t

Tja, warum war sie nicht Allmächtig, wer weiß. Warum haben das auch nicht die Länder mit Außengrenzen als erstes angeregt. Schätze das Thema hatte 2013 und 2014 noch keine PRiorität, und man war ja gemäß Dublin erstmal raus aus der Sache.

aber was hat das alles mit "Ideologie" zu tun? Wo wir doch angeblich Ideologisch regiert werden.

Btw zeig mir mal einen Thread zu dem Thema aus dem Jahr 2014