Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten
09.06.2023 um 15:55Anzeige
Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Diese beiden Aussagen sind äquivalent: [...]Äquivalenz ist eine starke Behauptung, die es eigentlich zu zeigen gilt, aber wir können uns wohl zumindest darauf einigen, dass die von dir genannten Aussagen bzw. Implikationen korrekt sind.
Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Nun sagst du noch dazu, dass du eigentlich gar nicht sagtest, du WÜSSTEST ganz genau, es gäbe Leben außerhalb der Erde.Korrekt...
Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Also sagst du nun noch mehr, du sagst: Es gibt Leben außerhalb der Erde. Dies ohne die Einschränkung, dass nur du es wüsstest.Korrekt...
Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Du stellst das also als einen Fakt hin.Korrekt...
Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Und den kannst du nicht beweisen.Korrekt. Und du kannst ihn nicht widerlegen bzw. die hier eigentlich zur Diskussion stehende und höchst abenteuerliche These, dass wir völlig allein im gesamten Universum seien, beweisen. But nice try, nice try....
Sean_Heart schrieb am 06.06.2023:Wenn du es nicht beweisen kannst, ist es nur dein Glaube. Genauso, wie andere mit 100%iger Sicherheit an Gott glauben, glaubst du mit 100%iger Sicherheit daran, dass es Leben außerhalb der Erde gibt.Nicht mehr korrekt. Die entscheidenden Ausführungen hast du ja gekonnt ignoriert:
Noumenon schrieb am 05.06.2023:Was ich aber meine, ist: Bis vor knapp 30 Jahren wussten wir auch nicht, dass es noch andere Planeten außerhalb unseres Sonnensystems gibt, d.h. es gab hierfür keinen direkten empirischen Nachweis im Sinne einer Entdeckung, wie du ihn ja nun aber gerade im Falle der Existenz von Leben außerhalb der Erde bzw. unseres Sonnensystems einforderst. Nichtsdestotrotz war es aber auch ohne einen solchen direkten empirischen Nachweis völlig ausgeschlossen und geradezu absurd, zu glauben, dass unser Sonnensystem das einzige im Universum sei, in welchem Planeten entstanden sind. Das ließ sich natürlich durchaus begründen**, was ein besonders verschlagenes Gemüt aber auch einfach hätte stur zurückweisen können, um weiter über unbekannte Faktoren, Wahrscheinlichkeiten und fehlende empirische Evidenz für Exoplaneten zu schwafeln.Ich schlage vor, dich eingehender mit der modernen Wissenschaftstheorie zu beschäftigen.
**Stichwort 'nebular hypothesis' u.a.
Noumenon schrieb:Ich schlage vor, dich eingehender mit der modernen Wissenschaftstheorie zu beschäftigen.Wissenschaftstheorie befasst sich mit den Prinzipien, Konzepten und Methoden, die in der wissenschaftlichen Forschung verwendet werden, um Erkenntnisse über die Natur der Welt zu gewinnen. Ein zentrales Konzept in der Wissenschaftstheorie ist die Verwendung empirischer Beweise.
Noumenon schrieb am 05.06.2023:Bis vor knapp 30 Jahren wussten wir auch nicht, dass es noch andere Planeten außerhalb unseres Sonnensystems gibt, d.h. es gab hierfür keinen direkten empirischen Nachweis im Sinne einer EntdeckungDemgemäß konnte wissenschaftlich auch nicht zwingend ausgeschlossen werden, dass es keine Planeten außerhalb unseres Sonnensystems gibt, solange diese nicht zweifelsfrei nachgewiesen worden waren. Diese Aussage beruht auf dem Prinzip der Falsifizierbarkeit, das in der wissenschaftlichen Methode verwendet wird.
Sean_Heart schrieb:Wenn jedoch keine Beobachtungen oder Experimente vorliegen, die die Hypothese oder Theorie widerlegen, kann sie vorläufig beibehalten werden.Wenn nicht mal Beobachtungen oder Experimente vorliegen, kann von einer Hypothese nicht die Rede sein und erst recht nicht von einer Theorie.
Nemon schrieb:Du betreibst Beweislastumkehr, wenn ich das richtig aufgefasst habe beim Querlesen.Das hast du nicht richtig aufgefasst, @Nemon . Was ich sagen will, ist, dass beide Hypothesen "Es gibt Leben außerhalb der Erde" und "Es gibt kein Leben außerhalb der Erde" gleichermaßen gültig sind, solange keine ausreichenden Beweise vorliegen, um eine Hypothese zu bestätigen und damit die andere zu widerlegen. Indem @Noumenon behauptet, "Es ist eine Tatsache, dass es Leben außerhalb der Erde gibt", wäre damit ja gleichzeitig die Gegenhypothese zu verwerfen. Nun legt er aber keinen Beweis dafür vor. Folglich sind beide Hypothesen nach wie vor gültige Hypothesen, solange sie im Rahmen der wissenschaftlichen Methodik diskutiert werden.
Sean_Heart schrieb:Was ich sagen will, ist, dass beide Hypothesen "Es gibt Leben außerhalb der Erde" und "Es gibt kein Leben außerhalb der Erde" gleichermaßen gültig sind, solange keine ausreichenden Beweise vorliegen, um eine Hypothese zu bestätigen und damit die andere zu widerlegen.Was meinst du denn mit gültig? "Gültig" bedeutet doch im weiteren Sinne anerkannt und akzeptiert - bis hin zu richtig und valide.
Sean_Heart schrieb:Derzeit gibt es keine überzeugenden Beweise dafür, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt. Gleichzeitig gibt es aber auch keine direkten Beweise für außerirdisches Leben.... mit unzulässigen Operationen hantierst, die eine Beweislastumkehr implizieren. Es ist doch bekanntlich einer der häufigsten Logik-Fehler, nicht Beweisbares diskutieren zu wollen. Formal betrachtet gibt es aber keine Beweise für "Nichtse", "Keine", "Niemalse" und Konsorten. Und niemals wird sich ein im wissenschaftlichen Denken geschulter Mensch überhaupt darauf einlassen. Das kommt immer nur von außen, aus wissenschaftsfernen Kreisen, so von wegen: "Du kannst nicht beweisen, dass es das nicht gibt" (... "und deswegen dürfen wir kühne Reden schwingen über Dinge, die nicht auszuschließen und daher mit einer gewissen infinitisemalen Wahrscheinlichkeit ausgestattett sind". Aus so was wird dann schnell ein: "Aliens sind schon irgendwie wahrscheinlich. Ist völlig okay, diese Erklärung als plausibel anzunehmen, wenn wir ein buntes Licht am Himmel sehen." Diese erratischen Diskussionen sind gelebter Forums-Alltag :nerv: )
Sean_Heart schrieb:Ich gebe zu, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in der Regel von der Annahme ausgehen, dass das Universum groß ist und dass die Wahrscheinlichkeit für Leben außerhalb der Erde hoch ist.Von der störenden und unlogischen (wie zweifellos auch Spock humorlos konstatieren würde) Gender-Sprache mal abgesehen: Was gibt es da zuzugeben? Das ist erst auch mal eine kühne These. Wo hast du das her, dass die Wissenschaft in der Regel davon ausgeht? Es gibt, worüber ich mich selbst auch oft genug echauffiert habe, unglückliche Aussagen, ja dümmliche Aussagen, um es mal etwas zuzuspitzen, die Science Stars zu diesem Thema vor laufenden Kameras machen. Aber das ist anekdotisches Entertainment und kein wiss. Diskurs.
Sean_Heart schrieb:Derzeit gibt es keine überzeugenden Beweise dafür, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt.Es gibt auch keine Beweise das das Blaue Einhorn in meinem Keller nicht existiert.
Sean_Heart schrieb:Ich gebe zu, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in der Regel von der Annahme ausgehen, dass das Universum groß ist und dass die Wahrscheinlichkeit für Leben außerhalb der Erde hoch ist.Echt? In der Regel hatten die Wikinger rote Bärte. Ansonsten wäre es mir für das Thema neu. Zeig doch mal den Mainstream der Wissenschaftler mit dieser Meinung auf.
cachalot schrieb:Es gibt auch keine Beweise das das Blaue Einhorn in meinem Keller nicht existiert.Das geht doch wohl auch ohne Sarkasmus. Es ist doch wohl klar das wir nie beweisen könnten das es keinerlei Leben im ganzen Universum gibt. Wie lange würde es wohl dauern mit 95% Lichtgeschwindigkeit von einem Stern zum nächsten zu fliegen, jeden Planet und Mond gründlich zu untersuchen?
UnreaI schrieb:Das geht doch wohl auch ohne SarkasmusOh. War das
Sean_Heart schrieb:erzeit gibt es keine überzeugenden Beweise dafür, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibtauch Sarkasmus?
Nemon schrieb:Was meinst du denn mit gültig? "Gültig" bedeutet doch im weiteren Sinne anerkannt und akzeptiert - bis hin zu richtig und valide.Ich versuche einmal zusammenzustellen, was eine gültige wissenschaftliche Hypothese überhaupt ist.
Sean_Heart schrieb:Die Annahme, dass es kein Leben außerhalb der Erde gibt, könnte durch das Auffinden einer extrem unwahrscheinlichen Bedingung, die jedoch für das Leben auf der Erde unabdingbar war, gestützt werden.Diese Bedingung existiert - die Grundstruktur des Lebens selbst. Damit sich derartig komplexe Moleküle bilden, braucht man entweder irgendeinen bisher im Kern unbekannten Prozess oder es ist und bleibt extrem unwahrscheinlich. Mehr braucht es dafür nicht, gibt es keinen solchen Prozess ist Leben vermutlich einzigartig oder zumindest so gut wie.
paxito schrieb:sondern warum es sich überhaupt bilden sollte und warum das sogar häufiger geschehen könnte.Schritt für Schritt werden auch Fragen in dieser Richtung beantwortet, bspw. wie Moleküle, darunter auch komplexe organische, unter Weltraumbedingungen entstehen können - gefunden hat man ja schon so einige.
Am Max-Planck-Institut für Kernphysik werden weltweit einzigartige Laborexperimente entwickelt, mit denen man versucht, die Molekülbildung unter ähnlich extremen Bedingungen wie im interstellaren Raum nachzustellen und zu verstehen.Quelle: https://www.mpg.de/8836372/mpik_jb_20141
paxito schrieb:Diese Bedingung existiert - die Grundstruktur des Lebens selbst. Damit sich derartig komplexe Moleküle bilden, braucht man entweder irgendeinen bisher im Kern unbekannten Prozess oder es ist und bleibt extrem unwahrscheinlich. Mehr braucht es dafür nicht, gibt es keinen solchen Prozess ist Leben vermutlich einzigartig oder zumindest so gut wie.Dann bist du nun also vom Lager der "Befürworter"
paxito schrieb am 30.05.2023:Ich vermute, das wir sogar in unserem Sonnensystem anderes Leben finden werden. Aber das ist eben nur ne persönliche Meinung, mehr nicht.ins andere Lager gewechselt und hältst es nunmehr für extrem unwahrscheinlich, dass Leben außerhalb der Erde existiert?
paxito schrieb:Damit sich derartig komplexe Moleküle bilden, braucht man entweder irgendeinen bisher im Kern unbekannten Prozess oder es ist und bleibt extrem unwahrscheinlich.Was genau meinst du mit "komplexen Molekülen"...? Sind bspw. Katzen komplexe Moleküle? :ask:
We just received more evidence that life on Earth may have started with RNA, with scientists in Japan creating RNA that can replicate, diversify, and develop complexity all on its own.-
"We found that the single RNA species evolved into a complex replication system: a replicator network comprising five types of RNAs with diverse interactions, supporting the plausibility of a long-envisioned evolutionary transition scenario," says evolutionary biologist Ryo Mizuuchi.
https://www.sciencealert.com/scientists-have-designed-their-own-evolving-rna-soup-for-the-first-time
paxito schrieb:...Grundstruktur des Lebens......ist eine Zelle (fähig zu Stoffwechsel und Selbstreplikation). Eine Zelle ist aber kein komplexes Molekül, geschweige denn, dass sich auf dessen Entstehung in sinnvoller Weise eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung anstellen lässt, was insbesondere daran liegt, dass eine Zelle eben nicht rein zufällig entsteht, d.h. eben nicht einfach ein paar "Biomoleküle" (Monomere) in einen großen Sack getan wurden, die liebe Mutter Natur dann kräftig geschüttelt und gerührt hat, bis dann hoffentlich und rein zufällig eine fertige Zelle rausgepurzelt ist. Dahinter stecken mehr oder weniger komplexe und weitestgehend verstandene* Prozesse:
Sean_Heart schrieb:Dann bist du nun also vom Lager der "Befürworter" ins andere Lager gewechselt [...]?Paxito zählt sich vermutlich zu den Agnostikern und hält unter kräftigem Appell ans Nichtwissen beides für möglich. ;)
Noumenon schrieb:Aber ja, natürlich gibt es zum Teil noch offene Details & Fragen, die aber Gegenstand aktueller, intensiver, aktiver und ergebnisreicher Forschung sind und nicht einfach nur "ungeklärt"....So, mir reichts! Such mir einen Nachweis heraus, der beweist, dass es längst geklärt ist wie und wodurch Leben entstanden ist, statt hier ständig solche unterschwelligen Bemerkungen einzuwerfen von wegen: "...und nicht einfach nur ungeklärt!" Es IST ungeklärt, WIE Leben entstanden ist und WODURCH Lebensentstehung überhaupt ausgelöst wurde!
Noumenon schrieb:Paxito zählt sich vermutlich zu den Agnostikern und hält unter kräftigem Appell ans Nichtwissen beides für möglich.Es hat nichts mit Nichtwissen zu tun, wenn man beides für möglich hält, sondern mit gesundem Menschenverstand!
THX1138 schrieb:Schritt für Schritt werden auch Fragen in dieser Richtung beantwortetJa natürlich, das ist ja auch der einzige Weg das anzugehen. Gelöst ist das Problem aber nicht.
Sean_Heart schrieb:andere Lager gewechselt und hältst es nunmehr für extrem unwahrscheinlich, dass Leben außerhalb der Erde existiert?Nein, meine Privatmeinung, mein Glauben, hat sich nicht verändert. Ich gehe weiterhin davon aus, dass ich noch erleben werde, wie wir Leben außerhalb der Erde entdecken. Ich glaube aber auch an Kobolde und Götter, das sollte also nicht der Maßstab sein.
Noumenon schrieb:Was genau meinst du mit "komplexen Molekülen"...? Sind bspw. Katzen komplexe Moleküle?Veräppeln kann ich mich allein. Guckste hier: Wikipedia: Molekül
Noumenon schrieb:ist eine Zelle (fähig zu Stoffwechsel und Selbstreplikation). Eine Zelle ist aber kein komplexes MolekülNein, sowenig wie eine Katze. Das Molekül um das es an der Stelle geht, ist die RNA, von der du wenige Sätze vorher sprichst.
Noumenon schrieb:geschweige denn, dass sich auf dessen Entstehung in sinnvoller Weise eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung anstellen lässtDas gab es doch schon. Die Wahrscheinlichkeit für eine reine zufällige Bildung einer RNA mit 60 Nukleotiden ist so gering, das Leben über das sichtbare Universum hinaus einzigartig wäre.
Noumenon schrieb:Aber ja, natürlich gibt es zum Teil noch offene Details & FragenWir kennen den Prozess nicht, der eine RNA hervorbringen könnte. Es gibt Ideen dazu, mehr nicht. Viele glauben eben, weil es hier auf der Erde Leben gibt, muss es irgendeinen Mechanismus geben. Aber das ist eben auch nur Glauben, denn statistisch reicht auch:
Noumenon schrieb:d.h. eben [] einfach ein paar "Biomoleküle" (Monomere) in einen großen Sack getan wurden, die liebe Mutter Natur dann kräftig geschüttelt und gerührt hatnur ist es dann eben vermutlich einzigartig.
Noumenon schrieb:Paxito zählt sich vermutlich zu den Agnostikern und hält unter kräftigem Appell ans Nichtwissen beides für möglich. ;)Exakt. Es geht um eine fundamentale Frage auf die wir einfach noch keine Antwort gefunden haben. Und trotz deiner Einwände und all der Forschung in dem Bereich der Abiogenese, kennen wir ihn noch nicht, den Prozess/den Mechanismus der aus organischen Molekülen Leben macht. Wenn es ihn - und das ist entscheidend - überhaupt gibt.
Kephalopyr schrieb:explizit darum, Begründungen/Annahmen und Thesen zu liefern und über diese zu diskutieren, warum Leben ein einmalig aufgetretenes Ereignis sein könnte.Eine wesentliche Voraussetzung, warum das Leben wie wir es kennen, überhaupt auf der Erde aufgetreten ist, sind die einzigartigen, aber wohl nicht einmaligen planetarischen Bedingungen der Erde. Die Erde bietet Faktoren wie eine geeignete Größe, die richtige Entfernung zur Sonne, die Existenz einer stabilen Atmosphäre auf der jungen Erde, die Verfügbarkeit von flüssigem Wasser und eine geeignete chemische Zusammensetzung der Erdoberfläche.
Sean_Heart schrieb:dass Leben, wie wir es kennenDas ist der Kackpunkt. Deine Argumente sind nachvollziehbar, beziehen sich aber nur auf irdische Verhältnisse. Weil wir nichts anderes kennen. Auf anderen Planeten, die es ja überreichlich gibt herrschen andere, oft aus unserer Sicht schlechtere Verhältnisse. Ob und wie das Leben damit fertig wird wissen wir nicht. "Wir sind deshalb allein im All" ist eine mögliche, meiner Meinung nach aber gewagte Vermutung. Auf der Erde findet sich Leben das an sehr extreme Verhältnisse angepasst ist. Wie z.B. Tiefseebewohner oder Bakerien in kochendheißen Quellen.