Rätselhafter Mord an Norbert Stolz, 23. Juni 1989

curt schrieb:Blauen Fussel gefunden - da denkt man dann entweder Jeans, Stoffhose, Trainingsanzug BW, blaues Barett??

Blaues Barett wäre dann ein Sanitäter gewesen:

Heeresuniformträger des Sanitätsdienstes Heer tragen das unten beschriebene kobaltblaue Barett, wenn sie nicht Teil der Division Schnelle Kräfte sind.

Quelle:
Wikipedia: Barett (Bundeswehr)#:~:text=Heeresuniformträger des Sanitätsdienstes Heer tragen,Informationsraum tragen das marineblaue Barett.

Aber bevor sich das hier verselbstständigt, und am Ende ein Sani Täter war: Der blaue Fussel war lediglich ein Beispiel von @pannettone dafür, was man gefunden haben könnte.

Welche Fasern man gefunden hat, bzw. im Kleiderschrank von @EST
gesucht hat, ist mWn nicht bekannt.

danke @sallomaeander, ich war schon ganz entsetzt, da ich ja das "blau" extra noch in "" gesetzt hatte. also irgendeine farbfussel (auch weiß ist eine farbe...) außer nato-olive wird es ja gewesen sein.

und so wie ich @EST verstanden hatte, haben sich auch bei ALLEN kompanieangehörigen in ALLEN kleiderschränken geschaut, sonst hätte sich ja @EST selbst zum hauptverdächtigen ernannt 😏

und wenn wieder die Frage kommen sollte, soweit war die Kriminaltechnik damals schon (Quelle: Gerichtsmed. Vorlesung, Uni Rgbg 1992), man hätte jetzt eine "blaue" Fusel einem BW-Sanitäts-Barett oder dem BW-Trainingsanzug zuordnen können. wäre aber blöd, da das ja wiederum eine Gattungsware war/ist, sprich jeder Soldat hat den gleichen Trainingsanzug (vom Schützen bis zum Feldmarschall), blaues Barett würde da schon eher eingrenzen, und Jeansstoff sowieso, da ist der Faden bei jedem Hersteller anders.

pannettone schrieb:und so wie ich @EST verstanden hatte, haben sich auch bei ALLEN kompanieangehörigen in ALLEN kleiderschränken geschaut, sonst hätte sich ja @EST selbst zum hauptverdächtigen ernannt 😏

also davon gehe ich mal stark aus. Ich war ja nun nicht dabei, als die Ermittler damals bei den anderen waren und gehe von 100% davon aus, dass auch deren Schrank "angeklebt" wurde.

Ich glaube, einen Täter zu finden dürfte ziemlich unmöglich werden wenn kein Mitwisser "sein Gewissen erleichtert" und etwas ausplaudert und wenn der Täter, dessen DNA anscheinend gefunden wurde und der seitdem nie mehr auffällig wurde, auch künftig sich nichts mehr zu schulden kommen lässt, so das man seine DNA eindeutig identifizieren kann.

Ob der Täter von ausserhalb des Geländes kam ? Möglich, das Loch im Zaun existierte bereits und wurde nicht für diese Tat extra geschnitten. Mit dem Gebäudeeintritt über die offene Kellertür glaube ich war nicht so einfach. Die Kellertür führte ja sicherlich in einen Raum und dieser Raum hatte eine Tür in den Kellerflur und diese Tür wird sicherlich verschlossen gewesen sein. Zumindest hat man bei den Fahndungsaufrufen und Pressemitteilungen nie etwas gelesen oder gehört. Also spricht für mich etwas dafür, dass der Täter durch den Eingang reingelassen worden ist.

Ich habe es hier schonmal erwähnt. Es besteht die Möglichkeit, dass jemand auswärtiges im Gebäude nächtigte - die Übernachtung gebucht worden ist. Was zwar dagegen spricht ist aber, dass gerade in Nächten Freitag/Samstag eigentlich kein externe eine Übernachtung gesucht hat. Ich halte es dennoch für möglich. Als mich vor ca. 1 Monat zwei Ermittler nochmals besuchten und befragt hatten habe ich auch auf diese Möglichkeit hingewiesen. Aber mir wurde da gesagt, es hätte keinen externen Übernachtungsgast gegeben. Es kann aber natürlich sein, dass dieses Detail ein Bestandteil der Ermittlungen ist und deshalb mir auch nicht bestätigt wurde. Ich halte es dennoch für möglich, dass ein Gast aus irgendeinem Grund gemordet hat und dann seine Spuren der Gastbuchung hat verschwinden lassen.

@EST
Du als "Insider" hälst es offensichtlich für theoretisch möglich dass ein externer Übernachtungsgast seine Spuren verwischen konnte. Also quasi unbemerkt dort schläft, erst mal unabhängig vom Mord. Wäre es dann denkbar dass das ein kleines Business war, also quasi für lau dort schlafen aber beim Arbeitgeber Logiskosten auf die Spesen Rechnung schreiben/kassieren?
Das "Business" wären im Einzelfall keine großen Beträge, aber übers Jahr verteilt kommt ein schöner Urlaub dabei rum. :-)

FL106772 schrieb:@EST
Du als "Insider" hälst es offensichtlich für theoretisch möglich dass ein externer Übernachtungsgast seine Spuren verwischen konnte. Also quasi unbemerkt dort schläft, erst mal unabhängig vom Mord. Wäre es dann denkbar dass das ein kleines Business war, also quasi für lau dort schlafen aber beim Arbeitgeber Logiskosten auf die Spesen Rechnung schreiben/kassieren?

Naja, ich hab ja eine Zeitlang diese Buchungen aufgenommen. Von der fremden Kaserne wurde angerufen und ein Bett angefragt, es wurde bestätigt und notiert. Rechtzeitig wurde dann in einem der Zimmer das Bett bezogen usw. Meistens wurden die Gäste aber in einem anderen Gebäude untergebracht, aber ich glaube, in unserem Gebäude der 2./805 waren auch Übernachtungsgäste.

Also von vornherein übernachtete ein Gast nicht unbemerkt, da es ja gebucht und hinterlegt war. Das Verwischen der Spuren wäre meiner Meinung nach nur möglich, wenn der Täter im UvD-Zimmer alle Nachweise verschwinden lässt, die zum einen auf eine gebuchte Übernachtung hinweisen und zum anderen auf genau diese Person (die dann ja zum Täter wurde). Zu der Zeit damals wurden diese Buchungen nicht in Computern vermerkt sondern auf Zetteln.

Ob dieses System für "gratis Urlaube" missbraucht werden konnte entzieht sich meiner Kenntnis. Aber es gibt ja clevere Menschen, die aus allem ihren Profit machen können.

@EST
Gratis Urlaube war ein Beispiel, Du könntest das mit Kleinwagen oder was auch immer ersetzen. War nur ein Gedanke von mir, weil es eine Erklärung wäre dass das auf einmal "doof" ist (eine eskalierende Situation beginnen kann) wenn/weil kurzfristig der Dienstplan geändert wurde und jemand im Dienstzimmer sitzt der so gar nichts von diesem Arrangement weiß und auch noch droht der Sache lückenlos auf den Grund gehen zu wollen... :-)
Dem Logisgast droht die fristlose Kündigung, dem "Schwarzgastronom" ebenso. Die "Hotelkette" hat kein großes Interesse dass davon was an die Öffentlichkeit gerät, etc pp.

@EST
Wer hat denn in der Regel diese "Reservierung" angenommen und welchen Weg nahm dann diese bis zum GvD/UvD? Da werden sich doch sicher die entsprechenden Leute, auch ohne diese Zettel, noch dran erinnert haben bei den nachfolgenden Befragungen. Deswegen glaube ich schon, kann man diese These eher ausschließen kann.

KT schrieb:er hat denn in der Regel diese "Reservierung" angenommen und welchen Weg nahm dann diese bis zum GvD/UvD

Die These setzt natürlich schon die kriminelle Energie voraus an irgendeiner Stelle im System dass die bewussten Buchungen eben nicht den offiziellen Weg nahmen.

FL106772 schrieb:Die These setzt natürlich schon die kriminelle Energie voraus an irgendeiner Stelle im System dass die bewussten Buchungen eben nicht den offiziellen Weg nahmen.

Das setzt ja dann schon vorraus das der Buchungsabnehmer in die Sache involviert wäre, ansonsten ginge es ja den gewohnten Weg weiter und hinterlässt halt Zeugen

@KT
@EST
Also quasi ganz einfach, Mitarbeiter Müller bekommt 100 € Spesen von seiner Firma für eine Übernachtung.
Er schläft für lau in der Kaserne, steckt z B 70 € selber ein und gibt z B 30 € dem Diensthabenden. Dieser macht das Zimmer schnell wieder frisch. Aus die Maus.

Schön und gut ist ja verständlich, jedoch gibt es trotzdem Leute die das in die Wege geleitet haben. So verstehe ich die Aussage von @EST
Somit muss das ja mindestens eine Person wissen außer dem Diensthabenden.

@KT
Durchaus im Regelfall, aber wenn alles nach Regel gelaufen wäre, hätten wir keinen allmy Thread. Mir ging es darum, ich als alter Zivi ging vor diesem Thread an sich davon aus , Bundeswehr - Kaserne = Area 51 Hochsicherheitstrakt. Aber nach allem was ich hier gelesen habe, wäre es wohl kein großes Ding gewesen, einen Logisgast ohne offizielle Buchung einzuschleusen.

Da geb ich Dir zu 100% Recht. In dieser Kaserne wäre das wohl möglich gewesen, wenn man zu Grunde legt was dort alles an Unregelmäßigen Dingen vor sich gingen.
Aber das war eher selten bei der BW damals. Von "meinen" Standorten kenne ich das nicht.
Es gab ja wohl den Hinweis nach Xy, das noch jemand im Gebäude war. Evtl. weiß doch jemand etwas über genau so einen Vorgang, ist nur bis heute nicht befragt worden. Und Ermittlungen dauern in der Regel länger.

KT schrieb:Evtl. weiß doch jemand etwas über genau so einen Vorgang,

Das ist mein Gedanke in groben Zügen. :-)

FL106772 schrieb:@KT
@EST
Also quasi ganz einfach, Mitarbeiter Müller bekommt 100 € Spesen von seiner Firma für eine Übernachtung.
Er schläft für lau in der Kaserne, steckt z B 70 € selber ein und gibt z B 30 € dem Diensthabenden. Dieser macht das Zimmer schnell wieder frisch. Aus die Maus.

Also an soetwas glaube ich jetzt nun überhaupt nicht. Das ein Zivilist in einer Kaserne übernachtet von seinem Chef 100 DM bekommt an Spesen, 70 DM sich selber einsteckt und der vom GvD oder so steckt sich dann 30 DM ein fürs übernachten ein. Wenn jemand in die Kaserne wollte, muste man immer durch das Haupttor und da wurden die Daten(Besucher) meist auch schriftlich festgehalten oder man muste seinen Ausweis abgeben und konnte den nachher bei Ausreise wieder abholen. Außer derjenige Übernachter wuste das das Loch im Zaun schon länger da und ist immer so rein kam in die Kaserne. Und welcher Arbeitgeber zahlt 100 DM für Spesen einfach so.
Ein Arbeitgeber will immer Quittungen sehen fürs Finanzamt und wenn man selbstständig ist, dann hätte man die wohl fälschen müssen weil von der BW bekommt man ja keine Quittungen, weil man da Geld bezahlt hat oder genächtigt hat mit Frühstück.
Was wir damals hatten, war - wir waren immer an 3-5 Tagen in diversen Kaseren für ABC Ausbildungen an Soldaten und Unteroffiziersausbildungen in diversen Kasernen unterwegs. Wir hatten meistens 1-2 Stuben für 5-6 Soldaten und bekamen Essensmarken, damit wir versorgt waren und auch für die Tage angemeldet waren. Wir hatten auch einen Marschbefehl, da wir immer mit 2-3 LKW für die ABC Ausbildung ausgerückt sind. In den Kasernen wo ich gewesen bin, wäre ein Loch im Zaun bereits nach 1 Tag aufgefallen und sofort repariert worden.

äh @EST verstehe ich das jetzt richtig, ihr ward quasi ein „motel one“ für EXTERNE, nicht bw angehörige? sowas hab ich ja noch nie gehört. also wir hatten auch so ein offiziers übernachtungszimmer, das wurde so alle 3 monate mal benutzt. sonstige soldaten haben bei uns nie übernachtet…

und wo ist jetzt der wirtschaftliche vorteil? bei meinem arbeitgeber muss ich eine hotelrechnung vorlegen. somit kein profit…

somit müsste es ja ein ganz besonderer übernachtungsgast gewesen sein der dann plötzlich mordete im sinne von „ey, bist du nicht al capone?“ „sorry, aber jetzt muss ich dich leider töten!“

pannettone schrieb:äh @EST verstehe ich das jetzt richtig, ihr ward quasi ein „motel one“ für EXTERNE, nicht bw angehörige? sowas hab ich ja noch nie gehört. also wir hatten auch so ein offiziers übernachtungszimmer, das wurde so alle 3 monate mal benutzt. sonstige soldaten haben bei uns nie übernachtet…

Ich glaube, ich hatte mich mißverständlich ausgedrückt. Mit "externe" meinte ich natürlich Soldaten externer, also anderer, auswärtiger Kasernen. Von zivilen Übernachtungsgästen war keine Rede. Gerade im Butzweilerhof kamen sehr oft Bundeswehr-Lkws von anderen, ferneren Kasernen. Und für diese Fahrer wurden dann öfter Übernachtungen gebucht. Ich glaube nicht, dass da Geld geflossen ist, also dass z.B. ein Bett für eine Nacht 80 DM gekostet hätte. Diese Fahrer hatten dann Kost und Logis frei.

Sorry für die Missverständnisse !