Mord an Frauke Liebs

pensionär schrieb:Die beiden zitierten Teile aus Verlautbarungen der EB erfolgten m. E. offensichtlich zeitnah zueinander.
Bei KHK Östermann ist es wegen der gerade an dieser Stelle fehlenden Anführungszeichen wohl kein wörtliches Zitat - er hätte vermutlich auch nicht von "gesicherten Spuren am Tatort" [sic] gesprochen. (An einen Freud´schen Versprecher glaube ich hier nicht.)
Dennoch - für KHK Östermann fehlt wohl nur noch der richtige Tatverdächtige ... dann aber...

Vielleicht hört sich Östermann ja aber auch nur gerne reden.

schluesselbund schrieb:Eben weil es am Fundort keinen Hinweis auf die Todesursache gibt. Heisst, wenn der Fundort auch der Tatort der Tötung war, wären an der Leiche Spuren der Tötung festgestellt worden.

Ist für mich nicht ganz rund, wäre sie beispielsweise mit einer Tüte erst am Fundort erstickt worden, welche Spuren würden da deiner Meinung nach zurückbleiben? Die Tüte nimmt der Täter nach getaner Arbeit wieder mit.

EDGARallanPOE schrieb:Laut den Ermittlern, wurde F. nicht an dem Ort getötet, an dem man ihre sterblichen Überreste gefunden hat

Spekulant25 schrieb:Was macht die Ermittler da eigentlich so sicher wenn es keinerlei Hinweise auf die Todesursache gibt?

Ich denke da zB an die Beschaffenheit des Bodens, welche sich durch den Verwesungsprozess verändert.
Man konnte ihren Todeszeitpunkt zwar nicht mehr auf den Tag genau festlegen, wenn man aber theoretisch auf einen Todeszeitpunkt von vor ca 3 Monate kommt, aber sich im Boden nur eine Liegezeit von 1-2 Monate nachweisen ließe (durch Insekten, Larven uÄ.) dann wäre klar, warum Fundort nicht Tatort gewesen sein kann.
Unabhängig von der Art der Tötung.

Das aber nur mein Gedanke. Am Fundort muss etwas fehlen oder zu viel sein, was auf einen anderen Tatort schließen lässt.

Firlefranz schrieb:Am Fundort muss etwas fehlen oder zu viel sein, was auf einen anderen Tatort schließen lässt.

Was sollte dort fehlen / zu viel sein, was auf einen anderen Tatort schließen lässt? An was denkst Du? Beispiel?

Frau Liebs hatte von Anfang an „den richtigen Riecher“: Dass das Telefon von Frauke ausschließlich für die Telefonate eingeschaltet und sofort danach wieder ausgeschaltet wurde, war hochverdächtig und liess auf eine kriminelle Tat / Entführung schließen. Warum sonst hätte man das Telefon ausschließlich nur für die Telefonate anschalten sollen?

Und dass sich Frauke nicht freiwillig zum Sterben in einen Wald begeben hat und sich dort mit Zweigen zugedeckt hat - wie Frau Liebs es so ähnlich formulierte - dafür braucht man kein KHK zu sein, um das zu erkennen.

Und irgendjemand muss sie ja auch mit seinem Auto in der Gegend rumgefahren haben (Fahrt nach Nieheim, Telefonate) und ihren Leichnam zur Ablagestelle gebracht haben.

Aus Nächstenliebe wird das derjenige bestimmt nicht getan haben. Sonst hätte er sich im Anschluss ja wohl zumindest anonym bei Frau Liebs gemeldet und die Hintergründe erläutert. Es handelt sich hier ganz klar um ein Verbrechen - mögen das Einige hier auch bezweifeln.

Salomania schrieb:Vielleicht hört sich Östermann ja aber auch nur gerne reden.

Eine derartige Bemerkung halte ich nicht für hilfreich und schon gar nicht für angemessen.

Salomania schrieb:Es handelt sich hier ganz klar um ein Verbrechen - mögen das Einige hier auch bezweifeln.

So wie sich mir die Schilderung von Frank darstellt, konnte Frauke den Anruf nicht nur annehmen, sondern sich bei diesem Telefonat auch frei äußern. Ich halte ein zunächst freiwilliges Wegbleiben für wahrscheinlich und eine später aus unbekannten Gründen exkalierte Situation.

emz schrieb:Ich halte ein zunächst freiwilliges Wegbleiben für wahrscheinlich und eine später aus unbekannten Gründen exkalierte Situation

Ja, solche Situationen „exkalieren“ immer so plötzlich...

Die Entführung von Frauke begann in dem Moment, als man sie durch einen Trick zum Zustieg in ein Fahrzeug verleitete.

Das vom Entführer zugelassene „freie Gespräch“ mit ihrem Bruder war ein vom Entführer bewusst herbeigeführtes Ablenkungsmanöver. Es sollte genau der von Dir oben beschriebene Eindruck entstehen.

Salomania schrieb:Die Entführung von Frauke begann in dem Moment, als man sie durch einen Trick zum Zustieg in ein Fahrzeug verleitete.

So und von wo weisst du das?

Durchaus möglich, dass FL aus eigenem Antrieb mit dem Täter mit ging. Also keine Entführung vorlag. Es aber später zu einem Festhalten kam.

So weit ich das noch auf dem Schirm habe, ist das auch die Meinung der Ermittler.

Salomania schrieb:Ja, solche Situationen „exkalieren“ immer so plötzlich...

Tatsächlich, ein Tippfehler.
Was heißt plötzlich, es war immerhin eine Woche.

Salomania schrieb:Das vom Entführer zugelassene „freie Gespräch“ mit ihrem Bruder war ein vom Entführer bewusst herbeigeführtes Ablenkungsmanöver. Es sollte genau der von Dir oben beschriebene Eindruck entstehen.

Das absichtlich zu konstruieren, ist schon sehr aufwändig. Wusste er von der installierten App? Und woher?

emz schrieb:Das absichtlich zu konstruieren, ist schon sehr aufwändig. Wusste er von der installierten App? Und woher?

Installierte App? Zu dieser Zeit sicher nicht.

Schließe mich @Salomania an, die Anrufe waren einfach nur ein Ablenkungsmanöver. Vermutlich hielt der Täter das Telefon und den Finger direkt auf der auflegen Taste sodass Frauke nicht mal wenn sie wollte den Täter hätte nennen können.
Und von was für einer App ist hier die Rede? Bei einem Handy aus dem Jahre 2005/2006…

Firlefranz schrieb:Ist für mich nicht ganz rund, wäre sie beispielsweise mit einer Tüte erst am Fundort erstickt worden, welche Spuren würden da deiner Meinung nach zurückbleiben? Die Tüte nimmt der Täter nach getaner Arbeit wieder mit.

Denkst du wirklich, dass sich ein Mensch nicht wehren würde, so man ihm versucht die Luft abzuschneiden. So was kann durchaus Spuren von Gewalteinwirkung hinterlassen. Beispiel Zungenbein Bruch. Weiter bin ich auch nicht Ermittler oder Forensiker der da weiter Auskunft erteilen kann. Jedenfalls die eben genannt Berufsgruppe scheint sich sicher zu sein, dass der Ablegeort und Tötungsort nicht der selbe ist. Somit bleibt der Tötungsort unbekannt.

Und wie gesagt:

schluesselbund schrieb:Falls man FL total benommen aber lebend an den Fundort verbrachte, bzw. sie dort ablegte, und sie dann später dort verstarb, wäre der Ort was zur Tötung führte nicht bekannt.

Salomania schrieb:Installierte App? Zu dieser Zeit sicher nicht.

HarzCrime schrieb:Und von was für einer App ist hier die Rede? Bei einem Handy aus dem Jahre 2005/2006…

Meint ihr, Frank habe das in dem Podcast erfunden?
Kann ich mir nicht vorstellen. Warum sollte er das tun?

Kangaroo schrieb am 17.11.2022:Fraukes Bruder hat sich Benachrichtigen lassen wenn Fraukes Handy erreichbar ist.
Die SMS an Chris kam zuerst, der Anruf von Frank danach. Frank wusste zuvor von der SMS an Chris aber nichts.

Wurde so im Podcast gesagt sofern ich mich nicht schwer verhört habe.

Jule schrieb am 17.11.2022:Ja, so habe ich es im Podcast auch verstanden.

@emz
Man konnte doch per SMS informiert werden wenn der nicht erreichbare wieder Netz hatte oder erreichbar war.
Das war dann aber oft umsonst weil der dann beim erneuten Anruf wieder kein Netz hatte.
Jedenfalls kann ich mich an sowas erinnern.

Genau das war eine Option, sich per sms Benachrichtigen zu lassen sobald ein Gesprächspartner erreichbar ist. Apps gab es da noch nicht. Das war eine Leistung vom Anbieter. Genau wie Sendeberichte ob eine sms den Empfänger erreicht hat

@HarzCrime
Und man musste diese Funktion ( Anruferinnerung) als Angerufener einrichten, was damals viele hatten.
Heute gibt es fast überall immer Netz und es ruft keiner mehr spontan ohne vorherige Ankünfigung per Whats App mehr an. Deshalb hat sich das erledigt.

HarzCrime schrieb:Genau das war eine Option, sich per sms Benachrichtigen zu lassen sobald ein Gesprächspartner erreichbar ist. Apps gab es da noch nicht. Das war eine Leistung vom Anbieter. Genau wie Sendeberichte ob eine sms den Empfänger erreicht hat

Dann hieß das damals halt nicht App. Es geht um die Funktion, die es damals gab und die in dem Podcast beschrieben wird.
Ich denke, darüber müssen wir uns jetzt nicht unterhalten, oder?

emz schrieb:Dann hieß das damals halt nicht App. Es geht um die Funktion, die es damals gab und die in dem Podcast beschrieben wird.
Ich denke, darüber müssen wir uns jetzt nicht unterhalten, oder?

Ne, hilft ja nicht weiter. Dachte nur ich hättet irgendwas überlesen da es auch damals schon Programme gab die man auf Handy laden konnte. Und ich dachte erst es wäre irgendwo ne neue Info gewesen. Diese Funktion war aber auch nicht sonderlich zuverlässig nach meiner Erinnerung. Spielt aber auch hier Rolle.

Salomania schrieb:Dass das Telefon von Frauke ausschließlich für die Telefonate eingeschaltet und sofort danach wieder ausgeschaltet wurde, war hochverdächtig und liess auf eine kriminelle Tat / Entführung schließen. Warum sonst hätte man das Telefon ausschließlich nur für die Telefonate anschalten sollen?

Ja, das ist wirklich verdächtigt.
Kennt man sonst nur von schwer Depressiven.

Spekulant25 schrieb:Ja, das ist wirklich verdächtigt.
Kennt man sonst nur von schwer Depressiven.

Total „verdächtigt“, klar.

Gibt es zu Deiner Meinung „Kennt man sonst nur von schwer Depressiven“ eine Hintergrundinformation? Habe ich so noch nie gehört oder erfahren. Und diese von Dir genannten „Depressiven“ daddeln zwischendrin auch nie mit ihren Handys rum, schauen wer angerufen hat, wer eine Nachricht geschrieben hat, etc.? Sondern schalten nur zum Telefonieren ihr Handy ein und dann sofort wieder aus? Über Tage und Wochen?

Davon mal abgesehen ist mir kein Fakt bekannt, dass Frauke depressiv, oder wegen mir auch bipolar gewesen sein könnte. Im Gegenteil. Alle Schilderungen ihres Charakters weisen auf einen ausgeglichenen, lebendigen, freundlichen, hilfsbereiten Charakter hin.

Woran könnte man also festmachen, dass sie von heute auf morgen depressiv geworden sei? Die Antwort lautet: „an gar nichts“, außer ein paar wilden Spekulationen über Berufs- und Stellenwahl von Usern hier im Forum.

...Anfang Oktober wurde die Leiche der jungen Frau bei Herbram-Wald nahe Lichtenau gefunden. Seit dem ermittelt die Mordkommission: „MK Lichtenau“. Über 300 Spurenakten haben die Ermittler bislang angelegt. Etwa die Hälfte der Spuren sind mittlerweile abgearbeitet. Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können.
https://web.archive.org/web/20120221000625/http://www.hellweg24.de:80/news/2007/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts

Wenn ich davon ausgehe, daß

- "Tatort" und "Fundort" für die EB im Jahre 2007 nicht identisch waren und bis dato auch nicht sind;
- obiger Text in der Verwendung des Begriffs "Tatort" statt "Fundort" deshalb möglicherweise eine Verwechslung des Textverfassers sein könnte,

so ergibt sich m. E. damit immer noch eine zusätzliche Beweisführungsproblematik.

Falls tatsächlich dem Bericht zufolge KHK Östermann sich "sicher" gewesen sein sollte, den Täter aufgrund der Spurenanalyse am Fundort [nach meiner Lesart] "überführen" zu können, - dann bliebe zu erörtern, inwieweit man den Beweiswert einer solchen Spurenanalyse am Fundort von einem möglicherweise bloßen Verbringer auch zumindest als Indiz auch auf den möglichen Täter erstrecken könnte.

[Hervorhebungen von mir]

pensionär schrieb:Falls tatsächlich dem Bericht zufolge KHK Östermann sich "sicher" gewesen sein sollte, den Täter aufgrund der Spurenanalyse am Fundort [nach meiner Lesart] "überführen" zu können, - dann bliebe zu erörtern, inwieweit man den Beweiswert einer solchen Spurenanalyse am Fundort von einem möglicherweise bloßen Verbringer auch zumindest als Indiz auch auf den möglichen Täter erstrecken könnte.

Interessante, differenzierte Betrachtungsweise.

Ok, und was könnte das - rein theoretisch - sein, aufgrund dessen die Spurenanalyse zum Täter - sogar evtl. an einem separaten Verbringer vorbei - führt? Beispiel?

DNA kann es ja, gemäss den uns bekannten Fakten, hochwahrscheinlich nicht sein. Bleiben noch Faserspuren und Ähnliches (im wildesten Fall Sporen oder Rückstände von speziellen Materialien wie spezielle Öle etc.) oder Gegenstände, die an oder bei der Leiche zurückgelassen wurden und dem Täter eindeutig zuzuordnen wären. Sonst noch etwas? Du bist doch hier der „Fachmann“ ;)

Ich glaube ja, das ist alles nur Gerede von Östermann. Auch dass der Täter vielleicht schon vor ihm gesessen habe. Im besten Fall um einen Tatverdächtigen zu verunsichern - um z.B. einen Verdächtigen in abgehörten Telefonaten zu einer unbedachten Äußerung zu verleiten - oder, im schlechtesten Fall, wie gesagt, einfach nur Gerede.