Mord an Frauke Liebs

Salomania schrieb:Total „verdächtigt“, klar.

Kannst Du Dich auch über etwas Anderes als den Hinweis auf Tippfehler profilieren?

Achja. Darüber, Theorien, die Deine Vorstellungskraft übersteigen, als Schwachsinn abzutun.
Stark.

Salomania schrieb:Gibt es zu Deiner Meinung „Kennt man sonst nur von schwer Depressiven“ eine Hintergrundinformation? Habe ich so noch nie gehört oder erfahren. Und diese von Dir genannten „Depressiven“ daddeln zwischendrin auch nie mit ihren Handys rum, schauen wer angerufen hat, wer eine Nachricht geschrieben hat, etc.? Sondern schalten nur zum Telefonieren ihr Handy ein und dann sofort wieder aus? Über Tage und Wochen?

Ja. Ich kenne bzw. kannte solche Personen persönlich.

Salomania schrieb:Davon mal abgesehen ist mir kein Fakt bekannt, dass Frauke depressiv, oder wegen mir auch bipolar gewesen sein könnte. Im Gegenteil. Alle Schilderungen ihres Charakters weisen auf einen ausgeglichenen, lebendigen, freundlichen, hilfsbereiten Charakter hin.

Dass das nichts heißt, weiß jeder, der jemanden kannte, der sich suizidiert hat und niemand hätte je vorher damit gerechnet.

Salomania schrieb:Woran könnte man also festmachen, dass sie von heute auf morgen depressiv geworden sei? Die Antwort lautet: „an gar nichts“, außer ein paar wilden Spekulationen über Berufs- und Stellenwahl von Usern hier im Forum.

S.o.

Mal davon ab: Ich stelle diese Theorie nicht als sehr wahrscheinlich dar, aber als völligen Blödsinn abtun, so wie Du, kann man sie auch nicht.
Im Übrigen könnte auch das ein Grund sein, warum die Polizei zunächst einmal eher zurückhaltend agierte.

Salomania schrieb:DNA kann es ja, gemäss den uns bekannten Fakten, hochwahrscheinlich nicht sein.

Das glaube ich auch nicht. Es wäre auch dramatisch, denn dann wäre auch kein einziger Treffer in der DNA-Datenbank des BKA gewesen, die damals nach meiner Erinnerung schon bestand und im Laufe der seither vergangenen Jahre enorm aufgestockt wurde. Es wären dann von den EB auch immer wieder erneute Abfragen gemacht worden.

Salomania schrieb:Sonst noch etwas? Du bist doch hier der „Fachmann“

@Salomania : Ich bin schon viele Jahre ein user bei Allmy.

Falls KHK Östermann das alles so gesagt und so gemeint haben sollte - interpretiere ich ihn spekulativ so, daß es sich (außer einem solchen DNA Spurenträger) um ein ggf. sogar winziges aufgefundenes und sichergestelltes Objekt handeln könnte, das nach Art und Lage an den Auffindeort eigentlich nicht hingehörte. Man wird es aber m. E. ggf. erst dann einer bestimmten Person zuordnen können, wenn diese Person in den Ermittlungen vorher zutage tritt. Sonst wäre ein solcher ja schon längst ein identifizierter Verdächtiger. Dass es eben dann erst ggf. Beweiswert/Indizwert gewinnen kann.

Deine Einschätzung über den Wert der Äußerungen von KHK a. D. Östermann zum Fall teile ich allerdings nicht.
Nach allem was ich bisher von ihm und über ihn gelesen und im thread und den verschiedenen Features und Podcasts aufgeschnappt habe, weiß er nach meinem Eindruck insbesondere sowohl was er sagt - auch im Falle der Interpretationsbedürftigkeit - auch warum und wie er es zum jeweiligen Zeitpunkt gerade so sagt.
Zufolge seinem letzten Interview bereits nach seiner Pensionierung, auf das ich kürzlich hingewiesen habe, wußte er als "a.D." auch im öffentlichen Raum deutlich zu schweigen.

Salomania schrieb:Sonst noch etwas? Du bist doch hier der „Fachmann“

pensionär schrieb:@Salomania : Ich bin schon viele Jahre ein user bei Allmy.

Keinesfalls, ich betone keinesfalls stammt Deine Expertise und Deine absolut sachliche, objektive und differenzierte, analytische Betrachtungsweise allein von der Mitgliedschaft hier bei Allmy. Soviel Menschenkenntnis musst Du mir zugestehen ;) Du hast einen - irgendwie gearteten - professionellen background, würde ich meinen.

pensionär schrieb:Deine Einschätzung über den Wert der Äußerungen von KHK a. D. Östermann zum Fall teile ich allerdings nicht.

Ich maße mir nicht an, die Ermittlungsarbeit von Östermann als Ganzes zu beurteilen. Es wird ja Gründe haben, dass er viele Jahre KHK war und Leiter der Mordkommission.

Meine Aversion rührt hauptsächlich daher, dass meinem persönlichen Empfinden nach ein paar deftige, öffentliche Sprüche im Fall Frauke Liebs einfach nicht nötig waren und m.E. als eine Art Affront gegenüber Frau Liebs / der Opferfamilie gesehen werden können.

Dazu zähle ich z.B. seinen Spruch: „Es gibt Fälle, die sind auf gut Deutsch einfach beschissen“. Klar, kann er das denken, aber muss er es öffentlich kund tun? Als Opfer / Opfer-Familie würde mich ein solcher Spruch sehr treffen. Zudem die Polizei ja anscheinend auch nicht alles in diesem Fall richtig gemacht hat (verpennte Überwachung des einen Kirchenausgangs, z.B.)

Spekulant25 schrieb:Mal davon ab: Ich stelle diese Theorie nicht als sehr wahrscheinlich dar, aber als völligen Blödsinn abtun, so wie Du, kann man sie auch nicht.

Habe ich das geschrieben, „völliger Blödsinn“?

Aber Du hast schon Recht, ich bin auf Grund der Gesamtschau bei diesem Fall der Überzeugung, dass ein Suizid von Frauke sehr, sehr nah an „völligem Blödsinn“ (Deine Wortwahl) ist.

Nicht umsonst wird hier in einem Mordfall ermittelt und auch Östermann hat irgendwann mal öffentlich klar gestellt, dass er definitiv von einem Verbrechen ausgeht.

Daß der Hase / Häsin (?) bei solchen Thesen hier nicht eingreift ist mir ein Rätsel. Diese These / Theorie widerspricht der gesamten Ermittlungsarbeit und ist in meinen Augen und mit den mir bekannten Fakten einfach nur eins: abstrus.

Dass Frauke vom Entführer allerdings dazu gebracht worden sein könnte Suizid zu begehen, das wiederum halte ich, gemäß meiner persönlichen Theorie bei diesem Fall, für durchaus möglich.

Salomania schrieb:Ich glaube ja, das ist alles nur Gerede von Östermann. Auch dass der Täter vielleicht schon vor ihm gesessen habe.

Warum sollte ein Polizeibeamter solche Sprüche klopfen, der Mann und sein Team haben bestimmt sein bestes gegeben um den Fall aufzuklären.
Es könnte durchaus so gewesen sein, dass er dem Täter gegenüber saß aber keine Anhaltspunkte/Beweise hatte, oder es war villeicht einfach ein Gefühl das er hatte.
Es gab durchaus Fälle wo der Täter den Ermittlern schon zeitnah gegenüber saß , und obwohl die ihn am Anfang nicht unbedingt im näheren Visier hatten, kamen in Laufe der Jahre weitere Spuren die den Täter überführen, grade fällt mir spontan der Fall des Mädchens Johanna Bohnacker ein, hier gibt es dazu einen Thread, den hatten die Ermittler zwar befragt aber da ein Zeuge sich in der Farbe des Wagens geirrt hat zunächst nicht als Verdächtig gehalten, soweit ich mich nicht täusche.

@LadyWhiteRose

So ganz stimmt das nicht- die Ermittler hatten sämtliche Jetta im Kreis Homburg abgeglichen. Das Fahrzeug des Täters stand in einer Tiefgarage. Da das Fahrzeug eine Flipflop Lackierung hatte, konnte es mangels Tageslicht nicht als ein infrage kommendes Fahrzeug in Betracht gezogen werden.
Die Vernehmungen und die Spur zum Fall Johanna kamen erst später nach dem Vorfall mit der Jugendlichen im Maisfeld.
Da da auch Klebeband eine Rolle spielte, haben die Ermittler sich seine Vita etwas genauer angesehn was dann in späterer Folge und nach viel Ermitllungsarbeit zur Anklage im Mordfall Johanna führte.

@Pusteblume82

Genau jetzt erinnere ich mich , ist zwar jetzt hier OT, aber ich wollte nur mit einen Beispiel darlegen, dass es wie im Fall wie Johanna Bohnacker durchaus Fälle gab, wo die Ermittler praktisch den Täter zumindest sehr Nahe waren aber durch unglückliche Umstände es zu dem Zeitpunkt nicht zur einer Festnahme kam.
Deswegen kann ich mir gut vorstellen, dass an der Aussage vom Herrn Östermann etwas wahres sein könnte und nicht nur Gerede war, wie mach einer hier behauptet.

Algorithmus schrieb:... und es ihn einfach kalt lässt. Jemand der sein Opfer telefonieren lässt, ist sich seiner Sache m.M.n. ziemlich sicher

Zum ersten Teil der Aussage:
Das ist natürlich möglich. Soziopathen beispielsweise, haben keine oder wenig Empathie.
Andere Theorie: der Täter kann längst verstorben sein (natürlicher Tod, Unfall). Warum nicht?

Zum zweiten Teil der Aussage:
Bestand denn tatsächlich ein Risiko wegen der Anrufe? Die Anrufe sollten vermutlich das Umfeld beruhigen oder Ermittlungen verzögern. Das ist erstmal was Gutes für den Täter.
Wirklich gefährlich hätte es für ihn doch nur sein können, wenn FL ihn gekannt und seinen Namen gerufen hätte.

ElvisP schrieb:Wirklich gefährlich hätte es für ihn doch nur sein können, wenn FL ihn gekannt und seinen Namen gerufen hätte.

Ja. Ich frage mich die ganze Zeit, ob sich Frauke bewusst war, in wessen Gewalt sie war. Vielleicht nein, wenn es a) ein ihr unbekannter Täter war oder b) sie ihn zwar (flüchtig) kannte, aber er ihr die Augen verbunden hatte oder er sich selbst maskiert hatte.
Möglich auch, dass er ihr gedroht hatte, keine Details zu ihm auszuplaudern.

pensionär schrieb:Falls KHK Östermann das alles so gesagt und so gemeint haben sollte - interpretiere ich ihn spekulativ so, daß es sich (außer einem solchen DNA Spurenträger) um ein ggf. sogar winziges aufgefundenes und sichergestelltes Objekt handeln könnte, das nach Art und Lage an den Auffindeort eigentlich nicht hingehörte. Man wird es aber m. E. ggf. erst dann einer bestimmten Person zuordnen können, wenn diese Person in den Ermittlungen vorher zutage tritt. Sonst wäre ein solcher ja schon längst ein identifizierter Verdächtiger. Dass es eben dann erst ggf. Beweiswert/Indizwert gewinnen kann.

So richtig vorstellen, kann ich es mir trotzdem nicht. Nehmen wir an, es handelt sich bei dem Objekt um ein Pferdehaar. Jetzt wird aus irgendwelchen anderen Gründen ein Verdächtiger ermittelt, welcher zu dieser Zeit mit Pferden zu tun hatte (z.B. auf einem Pferdehof gearbeitet hat oder in seiner Freizeit geritten ist). Wäre dann ein am Auffindeort / Leichnam vorgefundenes Pferdehaar ein Beweismittel, welches zur sicheren Überführung des Täters führen könnte? Wahrscheinlich nicht, oder? Wenn das Pferdehaar einem bestimmten Pferd zuzuordnen wäre, welches der Verdächtige betreut / geritten hat, könnte es natürlich enger für einen Verdächtigen werden.

Aber eigentlich ist es müßig über solche Dinge zu spekulieren - wie so ziemlich alles hier ;)

Einzig Dein Hinweis, dass es Eltern gibt, die nach dem Fall Frauke Liebs eine Art Codephrase mit Ihren Kindern vereinbart haben - damit diese, wenn sie entführt werden sollten und sich melden können, die Entführung mit dieser Codephrase eindeutig bezeugt werden kann - habe ich hier als Mehrwert mitgenommen.

Also, ich meine hier ist ein Täter / Täterin so weit weg wie am ersten Tag der Fahndung. Ort der Festhaltung nicht bekannt. Genauso der Ort der Tötung, und die Todesursache. Dazu kein toxischer Befund. Offensichtlich auch keine Würgemale, Knochenbrüche. Letztlich noch konnte keine fremd DNA gefunden werden.

schluesselbund schrieb:Also, ich meine hier ist ein Täter / Täterin so weit weg wie am ersten Tag der Fahndung.

Tja. Vielleicht war man „am ersten Tag der Fahndung“ ja sogar näher dran ;)

Und wie deutest Du dann solche Aussagen:

Glucke2 schrieb am 02.04.2025:“Letztendlich fehlt uns der Zeuge, der das Opfer und den Täter zusammen gesehen hat”, erklärt Staatsanwalt Ralf Vetter.

Quelle: https://www.paderzeitung.de/2007/06/mordkommission-im-fall-frauke-liebs-wird-aufgeloest-700-spuren-sind-bis-ende-juni-abgearbeitet/

… hört sich ja fast so an, als kenne man den Täter aber man kann ihm nichts nachweisen, oder? Das könnte natürlich daran liegen, dass sich Täter und Opfer gekannt haben und z.B. Spuren des Opfers im Haus/Auto keinerlei Beweiskraft haben, da „Zugangsberechtigung“ von Opfer und Täter bestand.

Es gibt da auch noch irgendwo die Aussage einer offiziellen Stelle, dass irgendjemand nur sein Alibi widerrufen und plaudern müsste, damit der Täter enttarnt werden könnte. Finde ich aber grade nicht hier. Hat das jemand anders noch parat?

Salomania schrieb:… hört sich ja fast so an, als kenne man den Täter aber man kann ihm nichts nachweisen, oder? Das könnte natürlich daran liegen, dass sich Täter und Opfer gekannt haben und z.B. Spuren des Opfers im Haus/Auto keinerlei Beweiskraft haben, da „Zugangsberechtigung“ von Opfer und Täter bestand.

@Salomania
Erinnert mich ein wenig an den Vermisstenfall Reusch. Da gab es ähnliche Aussagen, das die Ermittler sicher sind einen möglichen Täter zu haben aber halt noch eine glaubhafte Zeugensichtung oder ein Geständniss für eine Anklage fehlen würdn.

Dr.Edelfrosch schrieb:Erinnert mich ein wenig an den Vermisstenfall Reusch. Da gab es ähnliche Aussagen, das die Ermittler sicher sind einen möglichen Täter zu haben aber halt noch eine glaubhafte Zeugensichtung oder ein Geständniss für eine Anklage fehlen würdn.

Ja, völlig richtig: Auch da war es ja so, dass der (vermeintliche) Täter und das (vermeintliche) Opfer, Rebecca, im gleichen Haus zusammen waren, im gleichen Auto gefahren sind, etc. = die „Zugangsberechtigung“ des vermeintlichen Täters somit in vollem Umfang gegeben war. Selbst das Auffinden von kleineren Mengen Blut im Haus oder Auto hätte da keine große Beweiskraft. Ähnlich könnte es auch hier sein, wenn der Täter mit Frauke bekannt war, aber keine Tötungsspuren nachzuweisen sind und ein Alibi vorhanden ist. Ja, das ist genau das, was ich meinte.

Salomania schrieb:… hört sich ja fast so an, als kenne man den Täter aber man kann ihm nichts nachweisen, oder?

Dieser Interpretation kann ich überhaupt nicht zustimmen. Allein schon, weil zum damaligen Zeitpunkt die Ermittlungen noch nicht mal abgeschlossen waren.

Salomania schrieb:Es gibt da auch noch irgendwo die Aussage einer offiziellen Stelle, dass irgendjemand nur sein Alibi widerrufen und plaudern müsste, damit der Täter enttarnt werden könnte. Finde ich aber grade nicht hier. Hat das jemand anders noch parat?

Das Alibi stellt sich nicht der Tatverdächtige selbst aus, sondern die Ermittler. Ich vertraue darauf, dass die Beweise, die zu den Alibis geführt haben, sauber überprüft wurden.
Für diese These solltest du dich unbedingt um eine offizielle Quelle bemühen.

Dr.Edelfrosch schrieb:Erinnert mich ein wenig an den Vermisstenfall Reusch. Da gab es ähnliche Aussagen, das die Ermittler sicher sind einen möglichen Täter zu haben aber halt noch eine glaubhafte Zeugensichtung oder ein Geständniss für eine Anklage fehlen würdn.

Ohne den Fall Rebecca aufzuwärmen zu wollen, halte ich es aber für unerlässlich, etwas klarzustellen:
Laut Staatsanwaltschaft hat Rebecca das Haus nie freiwillig bzw. lebend verlassen.
Mehr wird von offizieller Seite her nicht gesagt, alles andere sind unbewiesene Interpretationen

Salomania schrieb:gibt da auch noch irgendwo die Aussage einer offiziellen Stelle, dass irgendjemand nur sein Alibi widerrufen und plaudern müsste, damit der Täter enttarnt werden könnt

Meinte sowas auch gehört oder gelesen zu haben.
Ich habe schon so viele Berichte gelesen zu den Fall und Podcast gehört deswegen bin ich mir nicht mehr sicher wo es war, aber könnte es vielleicht in den Podcast von Stern gewesen sein, dieser schein mir sehr gut recherchiert zu dein?

emz schrieb:Das Alibi stellt sich nicht der Tatverdächtige selbst aus, sondern die Ermittler.

Ja natürlich, aber die Ermittler waren ja nicht zu dem Zeitpunkt als die Überprüften ein Alibi nachweisen mussten dabei.
Da wird das Alibi natürlich überprüft, aber wie weit werden Alibis die von einer dritten Person gegeben werden und es keine weitere Zeugen dafür gibt überprüftbar gewesen sein ?Vielleicht ist so diese Aussage gemeint.

Salomania schrieb:hört sich ja fast so an, als kenne man den Täter aber man kann ihm nichts nachweisen, oder?

Ich nehme zuerst Bezug zum Beitrag von @emz. Und stimme dem voll und ganz zu. Zudem unterliegen Fallvergleiche immer so einer Weite von Interpretation, dass der Wert nichts her gibt.

Also: Man kennt den Täter, und kann ihm nichts nachweisen. Jetzt mal ernsthaft, von wo soll man einen Täter kennen? Wenn ihm nichts nach zu weisen ist?

Vielleicht meint Ihr ja das hier :

Der Fall Frauke Liebs: Ermittlungen gehen weiter (2/2) | Lokalzeit MordOrte ft. @Insolito

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bei 09:10 spricht StA Waschkies.

Ob aber StA Waschkies hier

a) von einem bestimmten Zeugen spricht,

oder

b) allgemein damit Zeugen meint, die u. a. vielleicht mal ein falsches Alibi gegeben haben könnten,

das müßte ggf. noch interpretiert werden.