Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

JestersTear schrieb:... haben vollkommen irrational gehandelt.

Die Taeter, ja, sehe ich auch so.

JestersTear schrieb:Auf den Verbindungsweg ist niemand gekommen - weil Anja den im Dunkeln nicht nutzen durfte

Der Weg sieht fuer mich jetzt nicht so unheimlich aus.
Oder ist es bekannt, dass da komische Leute waren?
Aber dann waere ich da auch tagsueber nur ungern allein unterwegs.

Harald111 schrieb:Thema Auto: laut mehrerer Ortskundiger im Laufe der Jahre konnte der wahrscheinliche Tatort nicht mit einem Auto angefahren werden. Man hätte also "mit der Leiche über der Schulter" entweder oben (Einsteinweg) oder unten (Schmiedener) die Treppen hoch oder runter gemusst, um ins Auto zu verladen.

Das Entdeckungsrisiko wäre wohl zu hoch gewesen

Aus meiner Sich gibt es noch 2 weitere - und bessere - Stellen um ein Auto zur Abholung zu parken: 1) Feldweg zum Gewann 3 oder 2) Zuckerleweg (ungefähr Nr. 64).

@JestersTear
Du hattest das weiter oben glaub ich gefragt. MVs Haus lag am Ende einer Sackgasse mit Wendeplatte und da ist die Polizeistreife regelmäßig und recht häufig hingefahren. Zeitintervall kenne ich natürlich nicht und weiß auch nicht ob es noch einen zusätzlichen/anderweitigen Personenschutz gab. Ich würde aber mal davon ausgehen dass, sein Grundstück schon damals Kameraüberwacht war.

Bundeskanzleri schrieb am 29.03.2025:Warum geht es da eigentlich nur um Anja und nicht auch um Sibylle?

Oder wird der Fall Sibylle anderweitig besprochen bei XY?

Ich glaube, der Fall AA ist vielleicht immer prominenter geblieben, weil die Familie Grotjahn eher öffentlichkeitscheu war...

Vor wenigen Tagen ist der Kriminalbeamte zu Sibylles Mutter gefahren, die wie er
grauer geworden ist an den Schläfen. Sie ist 68 Jahre alt und längst weggezogen aus
Münster. Meike will nicht überall angesprochen werden auf ihre Tochter, und deshalb
möchte sie ihren Familiennamen nicht in der Zeitung haben. Wer ihr nahe stehe, wisse um
ihr Schicksal, sagt die Mutter, und die anderen sollen sie nicht noch mehr quälen.

Quelle: https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

...während die Familie Aichele all die Jahre auf Konfrontationskurs dem oder den Tätern gegenüber gegangen ist.

Eine

Zeit lang haben sie überlegt, die Wohnung voller Erinnerungen zu verlassen und weit
wegzuziehen. Aber diesen Gefallen wollen sie dem Mörder nicht tun. Die Kriminalpolizei
geht davon aus, dass er Ortskenntnis hat und in ihrer Nähe lebt. Die Aicheles möchten, dass
er sie sieht und dass es ihn quält.

Quelle: https://web.archive.org/web/20120529202352/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/wende.pdf

Harald111 schrieb:Meine Mutter damals hätte jeden falsch liegenden Grashalm in ihrem Garten erkannt.
Manche Garten Besitzer sehen ein Grab in ihrem Garten nicht .
Der Hinweis auf die Frische Grabstelle kam vom Nachbarn und nicht vom Gartenbesitzer.

Eine Leiche im eigenen Keller zu vergraben kann ja Sinn ergeben, wenn man zu 99,9% sicher sein kann dass da niemand hinkommt.

Aber im eigenen Garten in unmittelbarer Nähe zu einem Tatort? Da muss man vom eigenen Versteck schon SEHR überzeugt sein. Dazu passend die Frage: ist es eigentlich
normal , dass die Spürhunde da nicht angeschlagen hatten?

aliM. schrieb:Dazu passend die Frage: ist es eigentlich
normal , dass die Spürhunde da nicht angeschlagen hatten?

Ich meine in einem dieser ganzen Zeitungsartikel mal gelesen zu haben, daß der Leichnam zu tief (über 1 m) in der Erde vergraben war und es wurde sogar spekuliert, daß der Gräber gewusst haben könnte, daß die Hunde damit ein Problem haben werden.

Ansonsten klingt dieser Beitrag durchaus plausibel:

Beitrag von Sherlocke (Seite 83)

Die Täter müssen sich in der Gegend sehr gut ausgekannt haben. Warum haben sie gerade diese Gartenlaube/Schrebergarten dort ausgesucht. Woher wusten sie das da evtl. Spaten, Harke, Gießkanne evtl rumstehen. Manche haben ja auch diese Geräte im Gartenhaus oder Laube eingeschlossen, damit solche Sachen nicht unbedingt geklaut werden. Und man muss zum graben ja auch einigermaßen Licht haben. Ich nehme mal an der ganze Vorgang wird bestimmt schon so ca. 2 Std gedauert haben.

Justsaying schrieb:ein tiefes Grab gebuddelt - das ist eine echte Anstrengung. Ich denke, es muss den Taetern klar gewesen sein, dass das Auffinden von Anja dadurch nur verzoegert wird

Ich denke die Täter mit Helfer wollten Anja für immer verschwinden lassen in dem Grab, spricht sie dachten das Grab und damit die Leiche wird nicht durch die zu erwartenden such Maßnahmen gefunden.

Justsaying schrieb:Anja komplett entkleidet - da kann man ein sexuelles Motiv sehen
B) die Kleidung zerschnitten - das ist doch ein sehr auffaelliges Verhalten. Gehoert das zur Phantasie des Taeters? Oder war es die schnellste Entkleidungsmoeglichkeit, gesetzt er hatte ein geeignetes Werkzeug dabei? Zerrissene Kleidung wuerde mir einleuchtender erscheinen.

Dafür suche ich auch eine Erklärung, ist mir absolut rätselhaft warum die Kleidung ausgezogen und in kleine Stücke zerschnitten wurde.

Justsaying schrieb:die Kleidung mitnehmen (und wo wurde sie gelagert? Zuhause oder sonst wo?) und dann 'austragen' - irgendwelche Muelltonnen am Wegesrand waren da doch geeigneter. Vielleicht von einem Mehrfamilienhaus.

Ja das wäre für die Täter besser gewesen.
Ich denke mit dem verstreuen der Kleidung auf dem Feld wollten sie eine falsche Fährte legen und vom eigentlichen Tatort ablegen.

Justsaying schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Grab in jedem Fall zeitnah gefunden worden waere.
Wenn nicht die Meldung von Nachbar eingegangen waere, haette die Polizei nochmal gruendlich in der Ecke geschaut

Das ist halt die Frage wie gründlich sie noch in diese Ecke gesucht hätten, bis dahin hatten sie nur ein paar Blutspritzer an der Treppe zum Weinberg und damals gab es noch keine DNA um einbandfrei nachzuweisen dass das Blut von Anja stammt.
Die Hundeführer mit denen ich über den Fall gesprochen habe sind sich auch nicht einig ob der Leichnam jetzt ohne konkreten Hinweis von den Hunden erkannt worden wäre bei einer gründlichen Nachsuche.

Justsaying schrieb:Anjas Eltern haetten moeglicherweise noch selbst am spaeten Abend nach ihr suchen koennen, ggf. mit Freunden, oder noch in der Nacht Alarm bei der Polizei schlagen koennen.
Und dann haetten die Taeter da gestanden, mit dem Spaten in der Hand.

Die Eltern haben nachts nach Anja gesucht, und bei der Polizei angerufen.
Wenn die Täter schmiere stehen und der Vater im Garten gräbt, sind eventuell vorbei kommende Personen meiner Meinung nach rechzeitig zu erkennen.

quaerere1 schrieb:JestersTear schrieb:
Wenn Anjas Leiche nicht zufällig gefunden worden wäre, wäre sie heute noch ein
"Vermißtenfall"
da begehst du einen Denkfehler, denn sie haben das Blut an der Treppe im Weinberg nicht weggemacht.

Nein @JestersTear begeht hier keinen Denkfehler.
Sie haben damals ein paar Blutspritzer an der Treppe gefunden und nicht eine große Blutlache die auf einem Mord hingedeutet hat.
Damals gab es noch keine DNA um nachzuweisen das es das Blut von Anja ist, die Blutspritzer konnten also von allen möglichen Leute stammen.
Die Blutspritzer an der Treppe waren verdächtig mehr aber auch nicht.

quaerere1 schrieb:Wir sind uns doch einig darüber , das Anja wahrscheinlich von Jemanden aus oder um den Muckensturm umgebracht wurde, oder zumindest jemanden der Bezug dahin hatte, auch das Anja ihn oder sie kannte.

So etwas in der Art vermute ich auch .

curt schrieb:Die Täter hatten wahrscheinlich kein Fahrzeug zur Verfügung, sonst hätten sie den Leichnam woanders hingebracht, also muste der Leichnam erstmal schnell verschwinden

Die zerschnitten Kleider von Anja sollen aber noch in der Nacht von einem Fahrenden Auto auf dem Feld verteilt worden sein, wie die Polizei darauf kommt weiß ich nicht wurde aber so berichtet.
Die Täter oder zumindest der Helfer müssen demnach Zugriff auf ein Auto gehabt haben.

Justsaying schrieb:Der Weg sieht fuer mich jetzt nicht so unheimlich aus.
Oder ist es bekannt, dass da komische Leute waren?
Aber dann waere ich da auch tagsueber nur ungern allein unterwegs.

Das war damals ein gut bürgerliches Viertel mit gehoben Einkommen.
Da haben sich in der ganzen Gegend keine komischen Leute aufgehalten nicht am Tag und auch nicht in der Nacht in und um den Weinberg.

aliM. schrieb:Aber im eigenen Garten in unmittelbarer Nähe zu einem Tatort? Da muss man vom eigenen Versteck schon SEHR überzeugt sein. Dazu passend die Frage: ist es eigentlich
normal , dass die Spürhunde da nicht angeschlagen hatten

Wenn die Hunde zügig das Gelände abgesucht haben können sie eine 1 Meter Tief vergrabene Leiche kaum erkennen.

Mit den Hundeführern mit denen ich bekannt bin sind sich uneinig ob die Leiche bei einer gründlichen Nachsuche erkannt worden wäre.
Es kommt darauf an wie der Boden beschaffen ist , wie die Erde verdichtet wurde, aufs Wetter, auf die Umgebung der Grabstelle, auf die Tagesform des Hundes usw .
Kein Führer der Hunde ist sich sicher das die Leiche auf jeden Fall von den Hunden erkannt worden wäre.

Harald111 schrieb:da begehst du einen Denkfehler, denn sie haben das Blut an der Treppe im Weinberg nicht weggemacht.

Nein @JestersTear begeht hier keinen Denkfehler.
Sie haben damals ein paar Blutspritzer an der Treppe gefunden und nicht eine große Blutlache die auf einem Mord hingedeutet hat.
Damals gab es noch keine DNA um nachzuweisen das es das Blut von Anja ist, die Blutspritzer konnten also von allen möglichen Leute stammen.

Stimmt die DNA steckte damals noch in den Kinderschuhen. In England waren sie aber schon weiter, da wurde der erste Mordfall schon im Januar 1988 mit Hilfe der DNA gelöst.

https://www.geo.de/wissen/weltgeschichte/kriminalgeschichte-wie-mittels-dns-erstmals-ein-moerder-ueberfuehrt-und-ein-30181558.html

Und man konnte zu dieser Zeit nicht nur die Blutgruppen bestimmen , sondern auch einige Marker im Blut die spezifisch sind.
Zusammen mit den gehörten Hilferufen im Weinberg und das Anja verschwunden ist, hatte die Polizei schon etwas mehr. Und da sie ja direkt von irgendeinem Verbrechen ausgingen,war der Fund dieses Blutes schon sehr viel mehr.mMn.
Wenn es stimmt das die zerschnittene Kleidung von Anja schon in der Nacht oder in der darauffolgenden Nacht in den Feldern verteilt wurde und man dafür ein Auto braucht, könnte es in der Tat dafür sprechen, das sich der /die Täter einem anderen älteren offenbart haben, der ein Auto hatte und schon reifer war. Das verteilen der Kleidung könnte doch der Versuch gewesen sein, die Spürhunde zu verunsichern. sie wären dann immer im Kreis gelaufen?

Ich wundere mich, wie die oder der Täter ein Grab von einem Meter ausheben konnten
vielleicht war der Boden ja auch noch hart (Lehmboden vermutlich)
auf jeden Fall eine schwere Arbeit


top, dass hier mal wieder diskutiert und auch an Sybille gedacht wird
die feigen Mörder sollen wissen die beiden Mädchen nicht vergessen sind

Am Ende des Weges durch den Weinberg standen 2 Kneipen, ich weiß nicht, ob die noch offen waren
Dort verkehrte allerdings nicht die High Society

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass vielleicht schon damals ab und zu Jugendliche auf den Treppen sassen
und vielleicht hat sich deshalb niemand für den Schrei interessiert

Vielleicht waren die Täter auch schon dort im Weinberg und haben einfach nur ein Bier getrunken und wollten den Weinberg vielleicht runter weil unten vielleicht noch irgendetwas los war und die waren schon angetrunken und dann kommt zufällig Anja gerade vorbei.
Es war ja schließlich erst 21 Uhr 30 - 22 Uhr. Zu früh um als Jugendlicher am Wochenende schon ins Bett zu gehen, gerade wenn man über 18 Jahre alt war

curt schrieb:Vielleicht waren die Täter auch schon dort im Weinberg und haben einfach nur ein Bier getrunken und wollten den Weinberg vielleicht runter weil unten vielleicht noch irgendetwas los war und die waren schon angetrunken und dann kommt zufällig Anja gerade vorbei.

Genau so habe ich mir das auch immer gedacht.

Passend dazu, daß kurz vor Ankunft der Straßenbahn an der Haltestelle "obere Ziegelei" zwei Jugendliche/junge Männer beobachtet wurden, die irgendwelchen Unsinn gemacht haben, siehe die verlinkten Zeitungsartikel (Bilder).

Ich glaube, daß Anja zufällig auf ihre Mörder getroffen ist, unabhängig davon, ob sie sie kannte oder nicht. Kein "positiv besetzter" Begleiter .

curt schrieb:Vielleicht waren die Täter auch schon dort im Weinberg und haben einfach nur ein Bier getrunken und wollten den Weinberg vielleicht runter weil unten vielleicht noch irgendetwas los war und die waren schon angetrunken und dann kommt zufällig Anja gerade vorbei.

JestersTear schrieb:Ich glaube, daß Anja zufällig auf ihre Mörder getroffen ist, unabhängig davon, ob sie sie kannte oder nicht. Kein "positiv besetzter" Begleiter .

Ging man nicht von der - wohl fundierten - Annahme aus, dass Anja den Weg durch den Weinberg bei Dunkelheit nicht alleine gegangen wäre?

Schnarchzapfen schrieb:Ging man nicht von der - wohl fundierten - Annahme aus, dass Anja den Weg durch den Weinberg bei Dunkelheit nicht alleine gegangen wäre?

Man kennt doch den Spruch "Sowas würde mein Kind niemals machen" zur Genüge, von daher sollte man solchen Aussagen nicht unbedingt Glauben schenken. Es kommt halt immer auf die jeweilige Situation an.
Und wenn Anja mit ihren 17 Jahren zuhause eine Ansage befürchten mußte weil sie mal ein paar Minuten später kam, dann liegt es doch nahe, dass sie den Weg durch den Weinberg nahm.

Schnarchzapfen schrieb:Ging man nicht von der - wohl fundierten - Annahme aus, dass Anja den Weg durch den Weinberg bei Dunkelheit nicht alleine gegangen wäre?

Verspätungen wurden offenbar nicht so gerne gesehen:

r. Langsam schlägt in ihr die Wut auf die verspätete Tochter in blanke Angst um.

Quelle: http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/wende.pdf

Das "wohlfundiert" beruhte wohl auf der Annahme der damaligen Ermittler, daß "Mädchen aus gutem Hause" immer genau das tun , was ihre Eltern vorgeben.
Ich (m) kann aus eigener , mehrfacher Erfahrung bestätigen, daß dem auch in den Achtzigern schon nicht (immer) so war ;-)

Aber um Mißverständnissen vorzubeugen: Anja hat ja überhaupt nichts Schlimmes gemacht. Sie wollte mMn einfach nur so pünktlich wie möglich sein.
Ich glaube, sie hat die erste Bahn absichtlich sausen lassen, um beim "Schicki" noch schnell einen Blick auf jemanden zu erhaschen, angeblich war sie ja gerade "ein bißchen verliebt" verliebt:

Vor drei Tagen hatte sie Geburtstag. Morgen soll Besuch kommen. Sie hat zwei ihrer Freundinnen eingeladen, um zu feiern. Eine von ihnen hat sie angerufen und erzählt, dass sie ein bisschen verliebt sei.
„Mehr davon am Samstag“, hat sie gesagt.

Quelle: s.o.

Wenn sie dort erst die Bahn um ...

Vielleicht hat sie die nächste Straßenbahn um 21.31 Uhr genommen.

Quelle: s.o.

...genommen haben sollte, aber schon um...

Es ist das erste Mal,
dass Anja ohne ihre Freundin aus der Nachbarschaft zum Treffen der Jugendgruppe
fährt. Sie will um 21.30 Uhr zurück sein.

Quelle: s.o.

...zu Hause sein wollte oder sollte, wäre sie definitiv zu spät gewesen.

Das könte echt so gewesen sein.
Sie hatte ja die erste Strassenbahn nicht bestiegen und jemand sagte ja das sie angesprochen wurde mit Hallo.
Vielleicht wollte sie die Zeit wieder einholen,ist deshalb den Weg durch den Weinberg gegangen? Auch wenn sie den sonst nie alleine Nachts gegangen wäre. Wenn sie vielleicht Ärger mit den Eltern bekommen hätte.
Das wäre schon ein Grund gewesen diesen doch recht düsteren We allein zugehen

quaerere1 schrieb:Auch wenn sie den sonst nie alleine Nachts gegangen wäre

Mal ehrlich: wer weiß, ob sie das nicht vielleicht sogar öfters mal gemacht hat?
Schließlich war ihr dieser Weg, zumindest im Hellen, vollkommen vertraut.
Vor Dingen, die einem vertraut sind, hat man in der Regel keine Angst.
Und wenn man dazu noch "ein bißchen verliebt" ist, hängt der Himmel voller Geigen, man hält sich für unbesiegbar.

quaerere1 schrieb:Sie hatte ja die erste Strassenbahn nicht bestiegen und jemand sagte ja das sie angesprochen wurde mit Hallo.

Jetzt , wo der Stoll-Fall aufgeklärt scheint und das Wort YOGTZE , an dem sich Krimi-Deutschland 40 Jahre abgearbeitet hatte, offenbar überhaupt keine Rolle spielte, frage ich mich, ob ich (wir?) z.B. den Zigarettenkippen am Sibylle-Tatort vielleicht zuviel Bedeutung beigemessen haben?

An die Relevanz des "Hallo"-Sagers im Anja-Fall habe ich eh nie geglaubt....

Dieser große Aufwand beim verbuddeln könnte mMn auch auf eine emotionale Bindung von Täter und Opfer hindeuten. Eventuell hatte sie einen Verehrer im Bekanntenkreis dem dann die Sicherungen durchgebrannt sind als er von ihrem neuen Schwarm erfuhr. Ich bin mir nicht sicher, ob hier ein Mord geplant war, evtl. wollte man sie auch nur zur Rede stellen und dann ist alles eskaliert. In so einem Fall könnte der Haupttäter sich ein paar Andenken an Anja aus der Kleidung geschnitten haben.

Ich denke auch das es kein geplanter Mord war. Egal ob sie sich nun kannten oder sich fremd waren. Irgendwas ist aus dem Ruder gelaufen. und die Tat könnte eine Verdeckungstat sein. Vielleicht auch ein Todschlag, dann wäre sie eh verjährt

JestersTear schrieb:Mal ehrlich: wer weiß, ob sie das nicht vielleicht sogar öfters mal gemacht hat?
Schließlich war ihr dieser Weg, zumindest im Hellen, vollkommen vertraut.
Vor Dingen, die einem vertraut sind, hat man in der Regel keine Angst.
Und wenn man dazu noch "ein bißchen verliebt" ist, hängt der Himmel voller Geigen, man hält sich für unbesiegbar.

Um diesen Weg mal einzuordnen: Der ist gerade mal 170 Meter lang, Treppen, dann wieder ein stückchen Weg, denn wieder Treppen. Aufgrund der Kürze sicher keine unendliche Mutprobe da hoch zu laufen, insbesondere nicht wenn man zu spät dran ist.

Bzgl der beiden Kneipen. Die waren am unteren Ende, also am Startpunkt des Weges. Die Hahnenburg war eine davon, welche zweite war gemeint @Sulina ?

Bzgl. Jugendliche im Weinberg/auf dem Weg. Normalerweise - hätte ich gesagt - saßen Jugendliche eher an der Haltestelle, der Plus-Markt war direkt daneben und somit für Nachschub gesorgt. Wenn man allerdings etwas vor hatte wobei man nicht beobachtet werden wollte, Kiffen oder was weiss ich, dann kann ich mir schon vorstellen dass man dann paar Meter den Weg hochgeht. Die Stelle an der Anja getötet wurde ist ja nur ca. 60- 80(!) Meter vom Anfang des Weges entfernt. Weit ist sie wirklich nicht gekommen. Das bedeutet auch: Wenn sie von der Haltestelle aus verfolgt worden sein sollte, konnte man sie schon nach ca. 30 Sekunden an dieser Stelle eingeholt haben.

Zum Vergleich: Sibylle wurde 210 Meter von ihrer Haltestelle entfernt getötet.

Dort wo der Leichnam von Anja verbuddelt wurde, das war die Laube bestimmt von einem älteren Mann. Hatte der dort auch ein Haus oder hatte der Inhaber der Laube woanders gewohnt und war dann vielleicht nur am Wochenende in seiner Gartenlaube. Ich könnte mir vorstellen, wenn die Täter gewust haben, das der Inhaber vielleicht nie da war, das man sich diese Laube vielleicht ausgesucht hatte um dort jemanden zu vergewaltigen. Anja war vielleicht nur nur Zufallsopfer. Das dies aus dem Rudern laufen würde, damit hatte wahrscheinlich keiner gerechnet. Ich gehe von 2 Tätern aus: einer der recht schlau war und Befehle gab und einer der nicht ganz so schlau im Kopf war, aber über große Kräfte/Kondition verfügte. Der mal eben so ein Loch buddeln konnte und der als Anja geschrien hat, ihr den Mund zuhielt oder ihr den Hals zugedrückt hat ohne es zu wollen. Das wäre dann aber Totschlag und nicht Mord.