Émile (2) in Haut-Vernet (F) tot aufgefunden

Antoine schrieb:Eine extrem weiträumige Ablage würde zudem auf den ersten Blick gar keinen Sinn ergeben.

Weg ist weg. Und um so weiträumiger, desto niedriger die Gefahr, dass alles gefunden wird.

Nur eins glaube ich definitiv nicht - dass die Ablage der Familie Gewissheit geben sollte.

JamesRockford schrieb:Es ist auf jeden Fall jemand, der u.a. vermitteln wollte, dass Émile tot ist.

Es wirkt so, aber was, wenn der Schädel einfach auf den Weg gerollt ist, weil der Täter bzw. "Verbringer" die Kraft der Winde und des Wassers unterschätzt hatte, die damals "tobten"? Angeblich soll der Scirocco geblasen haben. Aus Wetter-Aufzeichnungen der Region lassen sich Böen mit 90 km/h am Findetag ablesen. Und 2-3 Tage vorher, aber auch am 30.3.24 selbst, gab es recht ergiebigen Regen, der die Erde aufweichte. Was man auch auf Fotos sieht. Ganz grob etwa 40 l/m2 und Tag. Die Finderin hat möglicherweise nicht primär aus Fantasiebegabung davon gesprochen, dass "sich alles bewegt" hätte.

Das wären zwei Stationen halbwegs in der Nähe. Böen nur bei Digne aufgezeichnet
https://meteostat.net/de/place/fr/digne-les-bains?s=07588&t=2024-03-21/2024-04-01
https://meteostat.net/de/place/fr/seyne-les-alpes?s=07591&t=2024-03-21/2024-04-01

JamesRockford schrieb:Was könnte aber jemanden dazu bewegen, Teile der Leiche + Kleidungsstücke aus einem sicheren Versteck in die Nähe des Orts des Verschwindens zu bringen? Das ist bar jeder Vernunft.

...Die Idee mit der christlichen Beerdigung halte ich für vollkommen abwegig.

...es könnte aber auch jemand mit einem Rumpelstilzchen-Habitus sein, der sich diebisch darüber freut, dass ihm keiner auf die Schliche kommt. Es ist auf jeden Fall jemand, der u.a. vermitteln wollte, dass Émile tot ist.

Beim Präsentieren des Schädels und der Kleidung auf dem Waldweg sehe ich für mich keinen Bezug zum Osterfest, zur Auferstehung, die man sinnbildlich liefern würde.

Entweder ist es ein Täter mit schlichtem Gemüt, der einfach dachte, wenn nun schon die MeS stattfindet, von der er nicht wußte, wie die genau abläuft, dann bereitet er der ganzen Sache ein Ende, wenn die sterbl. Überreste plus Kleidung gefunden werden. Dass man annehmen würde, der Kleine ist eben doch bis in dieses Waldstück gelaufen und dort verstorben.

Oder aber er ist einer, der sich selbst sehr wichtig nimmt, einer mit narzisstischen Zügen. Der große Spieler, der die ganze Zeit allen voraus ist, dem keiner auf die Spur kommt, der alles möglicherweise in örtlicher Nähe verfolgt, alles in der Presse und Social Media. Und den es furchtbar langweilt, dass alle mit den möglichen Szenarien so daneben liegen. Er hält sich für genial und hätte es gerne, dass man diese Genialität endlich auch mal erkennen würde, auch mit dem Risiko, dass man ihm näher kommen würde.
Und deshalb zaubert er den Schädel aus dem Ärmel, quasi als neuen Input, damit endlich mal wieder Bewegung in den Fall kommt.

Ich bin mir gar nicht mehr so sicher, dass der Ablegende diese scheinbar so unsinnige Aktion durchführte, weil er durch die Rekonstruktion dachte, diese könnte durch ergebenden Kombinationen der Ermittler zu ihm führen.

Eventuell wollte er tatsächlich nur den Verdacht auf die Familie Vedovini lenken, denn diese kam ja erst wieder zu der Rekonstruktion in den Weiler, nachdem sie ihn lange Zeit davor verlassen hatte. Möglicherweise ging er davon aus, die Familie würde längere Zeit im Weiler verbleiben, um sich etwas um das Haus zu kümmern.
So nach dem Motto " Kaum sind die wieder da, finden sich auch schon Teile des Kindes und seiner Kleidung. Also wird nun jeder denken, sie haben die Teile im Zuge ihres Aufenthaltes abgelegt und wenn die Polizei merken sollte, an was Émile starb, wird auch jeder an den Grossvater denken, denn schliesslich hat die Presse ja genug über seine Vergangenheit geschrieben. "

Das würde zu einem, auch von @JamesRockford so empfunden, "naiv" denkenden Täter passen, wobei dieses potentielle Ablegerdenken ja durchaus bei wahrscheinlich gar nicht Wenigen tatsächlich funktioniert hat (hätte).

Damit wäre auch der nicht unberechtigten Gedanke von @Antoine,

Antoine schrieb: Da nicht alle Überreste auftauchten, kann das Erfordernis einer zwingenden Verbringung von einem nicht mehr als sicher empfundenen Ort eigentlich nicht der Grund gewesen sein

erklärt, sollte es so gewesen sein.

CorvusCorax schrieb:Oder aber er ist einer, der sich selbst sehr wichtig nimmt, einer mit narzisstischen Zügen. Der große Spieler, der die ganze Zeit allen voraus ist, dem keiner auf die Spur kommt, der alles möglicherweise in örtlicher Nähe verfolgt, alles in der Presse und Social Media. Und den es furchtbar langweilt, dass alle mit den möglichen Szenarien so daneben liegen. Er hält sich für genial und hätte es gerne, dass man diese Genialität endlich auch mal erkennen würde, auch mit dem Risiko, dass man ihm näher kommen würde.
Und deshalb zaubert er den Schädel aus dem Ärmel, quasi als neuen Input, damit endlich mal wieder Bewegung in den Fall kommt.

Das ist mMn eine sehr gute Charakterisierung, wie diese Person gestrickt sein könnte.

Ergänzend könnte man sich fragen, ob die Ablage der Knochen auch im schlimmsten Fall ein Zeichen dafür sein könnte, dass der Täter zwischenzeitlich bereits Ersatz gefunden hat und diese nicht mehr braucht. Ich spreche damit bewusst auf einen Mehrfachtäter an, der dabei nicht zwangsläufig aus der dortigen Umgebung kommen müsste.

Ich gehe aber auch davon aus, dass die Ablage nichts mit Ostern, sondern nur mit der Mise en Place zu tun hatte. Wann gäbe es nun eine Möglichkeit für ihn, die restlichen Knochen und Kleidunggstücke abzulegen? Welches Fest oder welcher Vorgang in Haut Vernet wäre geeignet als Zeitpunkt gewählt zu werden?

Bye the way: Hat einer von Euch zufälligerweise die Netflix-Serie "der Gärtner" gesehen? Mich würde interessieren, ob das, was dort gezeigt wurde, stimmt, nämlich, dass die Blätter von Pflanzen unter Luminol mit unzähligen Pünktchen leuchten, wenn sich zuvor in der Erde menschliches Gewebe befunden hat? Wenn das stimmt, wäre das vielleicht der Grund warum der Rosenbusch aus dem Blumenkübel mitgenommen, die Erde aber ansonsten fürs Labor bis auf wenige Mengen uninteressant war und dort nenben der Kirche liegen blieb.

LillyLego schrieb:Wann gäbe es nun eine Möglichkeit für ihn, die restlichen Knochen und Kleidunggstücke abzulegen? Welches Fest oder welcher Vorgang in Haut Vernet wäre geeignet als Zeitpunkt gewählt zu werden?

Wenn der Ableger bezweckte, den Verdacht auf Familie V. zu lenken, wird er, wenn überhaupt, erst dann wieder etwas ablegen, sollte diese in den Weiler kommen.
Ansonsten würde er ja sein eigenes ursprüngliches Ziel selbst wieder zerstören und es wäre klar, dass die Familie nichts damit zu tun hat.

CorvusCorax schrieb:Beim Präsentieren des Schädels und der Kleidung auf dem Waldweg sehe ich für mich keinen Bezug zum Osterfest, zur Auferstehung, die man sinnbildlich liefern würde.

Ein Bezug zur Auferstehung wäre vermessen. Der Bezug ist nicht das Osterfest, der Bezug ist die Karwoche, die Woche des Kummers, der Trauer, des Leidens.

Émile ist eben nicht auferstanden. Im Gegenteil, Jesus stirbt am Karfreitag und in der Karwoche, der Ostersamstag zählt bis Mitternacht noch zur Karwoche, wurde durch das Auffinden des Schädels belegt, Émile ist verstorben, er lebt nicht mehr (Die winzige Hoffnung, Émile könne noch leben, ist widerlegt.) Die Trauer kann beginnen.

Der Findetag, der ein Karsamstag war und die christliche Bedeutung dieses Tages, sind schon eklatant; ab Karsamstag 2024 war absehbar, dass Émile bald seinen letzten Ruheplatz finden wird.

Der Karsamstag gilt als Tag der Grabesruhe Jesu Christi

Quelle: Wikipedia: Karwoche

Ob dieser Bezug zur Karwoche bewusst hergestellt werden wollte oder ob die Fastenzeit den Verbringer motivierte oder ob durch das Ende des Winters in den Bergen, dem Frühlingsanfang (1. März bzw 20. März), dem Beginn der Outdoor-Landwirtschaft oder ob mit Ende der Schneemengen die Wahrscheinlichkeit des Findens höher ist und bei dem Ablagezeitraum berücksichtigt wurde, ist ungewiss.

Ob metaphysisch oder meteorologisch motiviert, ist ungewiss.

dystron schrieb:Es wirkt so, aber was, wenn der Schädel einfach auf den Weg gerollt ist, weil der Täter bzw. "Verbringer" die Kraft der Winde und des Wassers unterschätzt hatte, die damals "tobten"?

Der Schädel rollt also von oben nach unten just auf diesen schmalen Pfad. Bewegt durch Wind und/oder starke Regenfälle.

In einigen Metern Entfernung zum Schädel liegen die Kleidungsstücke. In diesem LaProvenceVideo linkerhand und unterhalb dieses Steigs (Video ab Min. 2:22).
Da der Schädel wohl kaum von unten, wo die Kleider lagen, nach oben auf den Pfad rollen konnte, hätte der Ableger einmal den Schädel rechts oberhalb des Pfads ablegen müssen und die Kleider wiederum separat ein ganzes Stück unterhalb des Pfads.

Welchen Sinn macht das, Kleidung und Schädel an zwei verschiedenen Orten zu platzieren?

Oder der Schädel lag ursprünglich zusammen mit den Kleidern in diesem unteren Bereich und Tiere haben ihn hoch auf den Pfad verschleppt. Nur - welches Tier würde einen Schädel, an dem eh nichts mehr dran ist, ins Maul nehmen und hoch auf den Pfad tragen, um ihn genau dort fallen zu lassen?

Du warst doch vor Ort in diesem Waldstück auf dem Trampelpfad und kannst das besser einschätzen, wie das praktisch alles vonstatten hätte gehen können.

Ab Min. 2:22

Du lavoir à la zone des ossements, nous avons parcouru le chemin de la disparition d’Émile

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dystron schrieb:Es wirkt so, aber was, wenn der Schädel einfach auf den Weg gerollt ist, weil der Täter bzw. "Verbringer" die Kraft der Winde und des Wassers unterschätzt hatte, die damals "tobten"? Angeblich soll der Scirocco geblasen haben. Aus Wetter-Aufzeichnungen der Region lassen sich Böen mit 90 km/h am Findetag ablesen. Und 2-3 Tage vorher, aber auch am 30.3.24 selbst, gab es recht ergiebigen Regen, der die Erde aufweichte. Was man auch auf Fotos sieht. Ganz grob etwa 40 l/m2 und Tag. Die Finderin hat möglicherweise nicht primär aus Fantasiebegabung davon gesprochen, dass "sich alles bewegt" hätte.

Das kann alles möglich sein, aber hältst Du es nach den starken Regenfällen in der Region für möglich, dass der Schädel "blitzeblank" gewesen ist und nicht verschlammt? Der Regen setzt ja auch einiges an Erdreich in Bewegung. Dieser "saubere" Schädel, wie er beschrieben wurde, lässt für mich eigentlich nur den Gedanken zu, dass er dort abgelegt wurde. Oder mache ich da gerade einen Denkfehler?

CharliesEngel schrieb:Ein Dritter ist ein anderer als man selbst, die Formulierung scheint seinen Ursprung im Schuldrecht zu haben.

In diesem Zusammenhang kenne ich den Begriff "Dritter", quasi als kurze Beschreibung einer dritten Partei.
Oder in Kriminalfällen als Bezeichnung einer dritten Person, zbsp Täter, Opfer, Verbringer (Dritter).
Meine Frage basierte auf einem kurzen Impuls meinerseits, das Wort in der PK des Staatsanwaltes zutreffend zu verstehen. Danke.

CharliesEngel schrieb:Was macht der jetzt? Ist das nicht abhängig davon, ob ihm noch "Material" verfügbar ist? Die noch nicht gefundenen Schnürsenkel zum Beispiel. In Handyzeiten könnten dazu Fotos, ein Video gezählt werden. Ich mag gar nicht weiter denken.

Ich bin hier weniger beim Gedanken, der Täter könne noch weitere Gegenstände hervorholen, noch dass er langfristig planen würde. Eher reaktiv, günstige Umstände, bzw Gelegenheiten nutzend..

CharliesEngel schrieb:Sollte der Verbringer nur der Verbringer sein, ohne zugleich Täter oder Unfallverursacher zu sein, könnte ein Gedanke der Absicherung relevant sein. In dem Fall wären Rückschlüsse auf sein möglicherweise unkluges Vorgehen schwierig.

Ja, dann wird es komplexer, da man quasi hybrid denken müsste. Täterverhalten auf der einen Seite, Verbringer auf der anderen Seite und evtl Verbindungen zwischen beiden.

LillyLego schrieb:Ich gehe aber auch davon aus, dass die Ablage nichts mit Ostern, sondern nur mit der Mise en Place zu tun hatte. Wann gäbe es nun eine Möglichkeit für ihn, die restlichen Knochen und Kleidunggstücke abzulegen? Welches Fest oder welcher Vorgang in Haut Vernet wäre geeignet als Zeitpunkt gewählt zu werden?

Wie gesagt, ich denke eine Ablage zusätzlicher Gegenstände wäre abhängig vom Vorhandensein eines langfristigen Plans. Hier würde der Täter eher proaktiv vorgehen und nicht reagierend. Weiterhin abhängig davon, dass noch genügend Material vorhanden wäre, was ich bezweifele. Dann hätte er gleich alles auf den Platz legen können. Es scheint nicht so, dass er von vornherein vorhatte, den Verdacht auf einen Dritten zu lenken, oder gar dachte, noch ein weiteres mal intervenieren zu müssen, als er die Überreste im Fundort ablegte..

Btw. Thema Schnürsenkel. Ich glaube nicht so recht daran, dass Tiere die Schnürsenkel aus den Stiefelchen des Kindes heraus gelöst haben könnten, zudem aus beiden.
Ich denke, das wird von Menschenhand vorgenommen worden sein.

Blaubeeren schrieb:Btw. Thema Schnürsenkel. Ich glaube nicht so recht daran, dass Tiere die Schnürsenkel aus den Stiefelchen des Kindes heraus gelöst haben könnten, zudem aus beiden.
Ich denke, das wird von Menschenhand vorgenommen worden sein.

Ich denke auch, dass sie von einem Menschen aus den Wanderstiefelchen gezogen wurden.
Schnürsenkel wären auch eine äußerst unauffällige Trophäe, die einerseits leicht zu verstecken und anderseits sogar offen "am Mann" getragen werden könnte.

@Blaubeeren
@BigMäc

Dem schliesse ich mich an, ich denke auch, dass die Schnürsenkel von Menschenhand aus den Stiefelchen entfernt wurden.
Googelt man, welches heimische Tier Schnürsenkel aufknoten kann, wird als einziges der Waschbär angezeigt. Und so säuberlich wie einem Menschen würde ihm das kaum gelingen, und einem anderen, an den Schnürsenkeln ziehenden und knabbernden Tier auch nicht, zumal an beiden Stiefelchen.

CorvusCorax schrieb:Du warst doch vor Ort in diesem Waldstück auf dem Trampelpfad und kannst das besser einschätzen, wie das praktisch alles vonstatten hätte gehen können.

Wie jetzt? Hab ich was verpasst? @dystron war vor Ort? Woher wusstest Du wo die Ablagestelle ist?

Die Schnürsenkel dienten mMn zur Befestigung von etwas oder als Kabelbinder-Ersatz, was dann aber ggf. darauf schließen ließe, dass der Täter spontan gehandelt hatte und die Tat nicht von langer Hand vorgeplant war.

Beide Male (Verschwinden und Knochenablage) war Ferienbeginn, ich würde daher vermuten, dass man eben nicht zwangsläufig von einem Täter vor Ort ausgehen muss, sondern unser gesuchter Täter durchaus auch einem Beruf nachgehen kann und er eben Ferien braucht oder Urlaub beantragen muss. Es wäre interessant, was passiert, wenn die Ermittler eine Mise en Place mal mitten im Winter bei erschwerten Verkehrsbedingungen auf einen Mittwoch legen würde. Vielleicht könnte man so einen Teilnehmerkreis auch etwas einschränken.

LillyLego schrieb:Wie jetzt? Hab ich was verpasst? @dystron war vor Ort? Woher wusstest Du wo die Ablagestelle ist?

Wer kennt die nicht? Wenn ich einen Abstecher nach Haut Vernet mache, dann weiß ich nach den veröffentlichten Videos auch, wo die Ablagestelle ist. Die werden sich noch viele andere angesehen haben.

@CorvusCorax
Na dann...Hut ab. Ich wüsste es nicht. Klar gab es das Video des Journalisten wie er da die Waldwege zeigt, die sich gabeln, dann kam aber ein Schnellvorlauf und ich zumindest, hätte keine Ahnung, wo ich suchen muss, sofern die Ermittler nicht die Absperrbänder schön offenkundig an der Stelle belassen hatten.

Dann frage ich mich jedoch, wieso @dystron uns dann nicht mal freundlicherweise ein paar Bilder hier einstellt? Mich würden diese durchaus interessieren, da ich mir dann die Wegbeschaffenheiten besser vorstellen könnte.

@dystron ist ja dann auch in der Akte dank der Wildkameras, richtig? Befanden sich diese zum Zeitpunkt deiner Vor-Ort-Inaugenscheinnahme noch dort? Zu welcher Jahreszeit hast Du die Gegend besucht?

Apropos Wildkameras - weiss jemand noch genau, ob die bereits vor dem Fund, oder erst danach installiert wurden?

@BigMäc
Meines Wissens danach, was ich nie ganz verstanden habe. Es wäre doch eher davon auszugehen, dass Neugierige (oder eben auch Journalisten) die Stelle aufsuchen, um sich dort umzusehen, also viele Leute von der Kamera aufgenommen haben, die nichts mit der Tat zu tun haben. Während der Täter selbst ja mit der Ablage "fertig" war und keinen Grund mehr hatte, dort hinzugehen, weil er ja in der Zeitung lesen konnte, dass der Schädel und die Kleider gefunden wurden.
Vielleicht sollten auch nur Unbefugte dadurch abgeschreckt werden, die evtl. weitere Indizien (etwa ein übersehenes Teil wie einen der Schnürsenkel) hätten durcheinanderbringen können?

Misetra schrieb am 14.08.2024:Heute berichten mehrere Medien zum aktuellen Stand der Ermittlungen und zitieren dabei auch aus einem Artikel, der heute in Paris Match (Printausgabe) erschienen ist.

Erstmals erwähnt von @Misetra am 14.08.25.

Meines Wissens wurde aber nie klargestellt, seit wann sich die Kameras dort befanden. Ich würde vermuten, dass sie erst nach den Knochenfunden aufgestellt wurde. Ich versuche nochmal eine Quelle zu finden @BigMäc

@AlteTante quote=AlteTante id=36201841]Vielleicht sollten auch nur Unbefugte dadurch abgeschreckt werden, die evtl. weitere Indizien (etwa ein übersehenes Teil wie einen der Schnürsenkel) hätten durcheinanderbringen können?[/quote]

Das würde ich auch vermuten.

Man wollte seitens der Ermittler wohl hauptsächlich prüfen, ob dort überhaupt viele Tiere "vorbeikommen", die für Verschleppung von Knochen verantwortlich sein könnten bzw. wie die Botanik zum Zeitpunkt des Verschwindens und über die Jahreszeiten war.

AlteTante schrieb:Vielleicht sollten auch nur Unbefugte dadurch abgeschreckt werden, die evtl. weitere Indizien (etwa ein übersehenes Teil wie einen der Schnürsenkel) hätten durcheinanderbringen können?

Oder aber, die Ermittler haben die Schnürsenkel doch gefunden und es absichtlich anders publizieren lassen.
Sowas könnte einen Täter, für den Kontrolle der Gesamtsituation wichtig war, natürlich dazu verleiten, selbst nochmal nachzusehen, ob die Schnürsenkel noch da liegen, wo er sie ablegte.

LillyLego schrieb:Man wollte seitens der Ermittler wohl hauptsächlich prüfen, ob dort überhaupt viele Tiere "vorbeikommen", die für Verschleppung von Knochen verantwortlich sein könnten bzw. wie die Botanik zum Zeitpunkt des Verschwindens und über die Jahreszeiten war.

Das wird tatsächlich der Grund gewesen sein.