Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

@Warden

Genauso sieht es aus. Ich bin jedenfalls froh, das die Politik es endlich beginnt einzusehen, das sich was ändern muss.

Ohne Wehrpflicht hätte es den Ersten Weltkrieg und auch den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben.
Wehrpflicht in Mitteleuropa ist ein Relikt des preußischen Absolutismus, Militarismus und Feudalismus.

targeta schrieb:Ohne Wehrpflicht hätte es den Ersten Weltkrieg und auch den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben.
Wehrpflicht in Mitteleuropa ist ein Relikt des preußischen Absolutismus, Militarismus und Feudalismus.

Hat weniger mit Wehrpflicht zu tun als mit einer Staatsführung die Krieg wollte. Hitler kam nicht an die Macht wegen der Wehrpflicht und keine Wehrpflicht hätte ihn auch nicht gehindert seine Pläne umzusetzen. Sieht man ja wie schnell z.B. der Reichsarbeitdienst eingeführt wurde.

Übrigens Weimarer Republik hatte gar keine Wehrpflicht.

targeta schrieb:Ohne Wehrpflicht hätte es den Ersten Weltkrieg und auch den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben.
Wehrpflicht in Mitteleuropa ist ein Relikt des preußischen Absolutismus, Militarismus und Feudalismus.

Nein das ist historisch falsch.

Müssen wir es aufdrôseln?

targeta schrieb:Ohne Wehrpflicht hätte es den Ersten Weltkrieg und auch den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben.
Wehrpflicht in Mitteleuropa ist ein Relikt des preußischen Absolutismus, Militarismus und Feudalismus.

Das klingt vielleicht gut für so nen politischen Sticker auf dem Jutebeutel. Ich würde eher von einem Verstärker sprechen, aber nicht von der Wurzel des Problems, das wäre viel zu vereinfacht, wie so oft.

Also manchmal fragt man sich schon, ob man es auch übertreiben kann. Masse statt Klasse ist wohl kaum die Lösung.

Statt auf Klasse sollte wieder auf Masse gesetzt werden.
...

Sensburg verwies auf Nato-Berechnungen, denen zufolge in einem möglichen Krieg an der Ostflanke 5.000 Soldaten täglich sterben könnten.
...
„
Denn wenn ich von 5.000 Toten ausgehe und danach rückt niemand mehr nach, kann ich ausrechnen, wie lange es dauert, bis die Front einbricht.

Quelle:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article255870318/Bundeswehr-Oberster-Reservist-fordert-Massen-Heer-mit-einer-Million-Soldaten.html

abberline schrieb:Masse statt Klasse ist wohl kaum die Lösung.

Es ist so krank, dass hier von 5000 Toten Soldaten täglich spekuliert wird.

Diese Zahl muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Das wären dann fast 2 Millionen im Jahr. Tote Soldaten

@Lanza
Mal abgesehen davon, dass wohl niemand Bock drauf hat, sich an der Nato Ostflanke verheizen zu lassen (denn danach klingt das ja), hilft unmotivierte Masse ohne Infrastruktur und Ausrüstung auch nichts gegen Drohnen und Co.
Ein Vorschlag für die Tonne in meinen Augen.

martenot schrieb am 31.03.2025:Des weiteren ist natürlich klar, dass Menschen in den höheren Altersklassen häufig nicht mehr für alle Dienste eingesetzt werden können, weil diverse Gebrechen oder Vorerkrankungen vorliegen können (z.B. Gelenk- oder Herzprobleme). Das müsste alles mit in Betracht gezogen werden.

Wenn dann alle

abberline schrieb am 31.03.2025:Wie gesagt sollte die Politik die ganze Diskussion eher um eine top ausgestattete Berufsarmee führen, das wäre sinnvoller find ich

Jo, aber wenn keiner in diese Berufsarmee will, was machste dann?

frauZimt schrieb am 31.03.2025:Mit wem diskutiere ich hier eigentlich?
Bitte kleide deine Ansichten in druckbare Worte

Nimm ihn nicht so ernst, der ist als Schlachter direkt als Stuffz, so Kochniveau, angefangen und denkt nun er kennt sich in der Militärtaktik aus und ist irgendwie Militärstratege :)

Lanza schrieb:Das wären dann fast 2 Millionen im Jahr. Tote Soldaten

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass man nach der Toten/Verwundeten-Formel, noch die Verwundeten aufrechnen muss (1.Drittel Tote+2 Drittel Verwundete), wären nach einem Jahr 6 Millionen Soldaten nicht mehr einsatzbereit. Vielleicht noch 1 Million Leichtverwundete in Abzug, die nach einem halben Jahr Genesungszeit wieder einsatzbereit sind......

Wenn man das auf die bisherige Dauer des Ukrainekriegs hochrechnet, ist man bei 6 Millionen Toten und 12 Millionen Verwundeten.

Welches Gesundheitswesen soll diese Anzahl an Verwundeten behandeln ?

Das wäre doch nur leistbar, wenn man den normalen notwendigen Chirurgiebetrieb, bei notwendigen "normalen" Behandlungen bei der Zivilbevölkerung drastisch herunter fährt ?

Das ist doch völlig Gaga, absoluter Horror.

Da kann man doch gar nicht ernsthaft drüber diskutieren.....

cejar schrieb:aber wenn keiner in diese Berufsarmee will, was machste dann?

Diese Berufsarmee attraktiver machen, über eine Wehrpflicht wird man heutezutage auch nicht viele motiviert bekommen, die meisten werden froh sein, wenn sie wieder weg können. Früher war das ein ruhiger Job, aber heute wird man die Massen, gerade an jungen Leuten, nicht überzeugen können. Das Geld steckt man besser in top Ausrüstung etc
Die Befürworter der Wehrpflicht sind meist Ü40 und dann Tendenz steigend, drunter ist es eher mau.

Die stärksten Befürworter einer Wehrpflicht finden sich mit 59 Prozent in der älteren Generation (60 Jahre und darüber). Bei den 18- bis 29-Jährigen, die persönlich von der Wiedereinführung betroffen wären, sind hingegen 59 Prozent gegen einen militärischen Pflichtdienst.

Quelle:
https://www.stern.de/politik/wehrpflicht-umfrage--vor-allem-eine-altersgruppe-ist-dagegen-34533922.html

@cejar
Hier noch ein paar Daten bezüglich der aktuellen Motivation. Und damit gewinnt man nichts, deshalb find ich eine super ausgestattete Berufsarmee halt besser.

Die Mehrheit der Deutschen fordert, die Wehrpflicht wieder einzuführen. Selbst zur Waffe greifen, um im Ernstfall das Vaterland zu verteidigen, wollen allerdings die wenigsten.

Die neuesten Umfragen rufen bei Oberstleutnant Kieron Kleinert nur noch Kopfschütteln hervor: Lediglich 17 Prozent der deutschen Bevölkerung sind "auf jeden Fall" bereit, Deutschland im Falle eines militärischen Angriffs mit der Waffe zu verteidigen. Dies ergab eine Forsa-Umfrage von Anfang März. Die Mehrheit von 60 Prozent wollen das "auf keinen Fall" oder "wahrscheinlich nicht".

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/die-verteidigungsfaehigkeit-des-landes-erhoehen-wie-soll-das-gehen-mit-immer-weniger-soldaten-100.html

abberline schrieb:Hier noch ein paar Daten bezüglich der aktuellen Motivation. Und damit gewinnt man nichts, deshalb find ich eine super ausgestattete Berufsarmee halt besser.

Du kannst die Armee noch so super ausstatten am Ende werden deine Verluste doch so hoch sein das eine Berufsarmee nicht durchhalten wird. Jedenfalls gegen einen Gegner wie Russland in einem vergleichbaren Konflikt wie in der Ukraine. Selbst der beste Panzer der Welt würde gegen Drohnen scheitern.

taren schrieb:Du kannst die Armee noch so super ausstatten am Ende werden deine Verluste doch so hoch sein das eine Berufsarmee nicht durchhalten wird. Jedenfalls gegen einen Gegner wie Russland in einem vergleichbaren Konflikt wie in der Ukraine. Selbst der beste Panzer der Welt würde gegen Drohnen scheitern.

Ja, spätestens nach einer Weile wäre die (initial zu Kriegsbeginn vorhandene) Berufsarmee personell bzw. mental-physisch abgenutzt/beeinträchtigt. Man kann sich ja mal fragen, wie viele der ursprunglichen ukrainischen und russischen Kräfte die primär frontnah gekämpft haben noch überhaupt bzw. unversehrt - mental-seelisch oder physisch - über sind. Irgendwann bist du auch "durch", wenn du am Anfang schon dabei warst und über Jahre gekämpft und überlebt hast.

Oder anders rum, welche Verlustrate diese initial vorhandenen Kräfte erlebten. Gerade wegen der höheren Verluste (wir können auch anhand kursierender Zahlen davon ausgehen, dass russische Truppen massiv bis hin zum Faktor 2 oder 3 höhere Verluste hatten als die Ukrainer) gilts auch für Russland bzw. noch mehr.



Du musst also irgendwann ausreichend Wehrpflichtige oder freiwillig nachrückende "nachschieben" bzw. Kräfte auffrischen. So stumpf es klingt: Du brauchst genug Puffer in der 2. und 3. Reihe. In einem V-Fall wären das dann z.B. wehrtaugliche Wehrpflichtige und Reservisten im R1/R2-Bestand. Oder sonst wie Beorderte. Wir reden also von einem genau erfassten (6-stellige Anzahl in der aktiven Wehrüberwachung oder so) bis hin zu einem formell abstrakten Kreis aller wehrrechtlich verfügbaren Personen im Land bis ca. 65. Jahre oder so.

Es ist irgendwie bitter: Niemand hat eigentlich aufs Sterben (in einem Krieg) Lust. Niemand hat eigentlich generell darauf Lust.
Aber du brauchst im worst-case dann genug Leute, die bereit wären das Risiko einzugehen und es würden in einem längeren Krieg auch viele sterben. Aber das ist - wenn es zu einem Verteidigungskrieg kommt - die einzige Möglichkeit, den Aggressor abzuwehren sonst hat man kollektiv verloren bzw. muss in den meisten Fällen langfristig nach fremder Pfeife tanzen. Partiell bis vollumfänglich.

Im Grunde kann man das auf simple Fragen runterbrechen die man jungen und älteren Menschen (auch ältere Menschen können sich in der Reserve usw. noch einbringen) stellen kann:

1) Was ist euch die Verteidigung unserer Gesellschaft, Lebensweise, Rechtsordnung und die der Verbündeten wert?
2) Tragt ihr eine wachsende Resilienz, Ertüchtigung und Verteidigungsfähigkeit mit, auch wenn ihr selbst nicht zwingend militärisch eingesetzt werden wollt?

Wenn wir aber eine wachsende Zahl an ungewillten (im Sinne der Fragen oben) Menschenmengen haben, die irgendwann eine kritische Masse erreichen würde, dann können wir es auch lassen.

Dann haben wir aber auch theoretisch schon verloren und auch den Grundsatz "Nie wieder!" erfolgreich entkernt oder zerschossen und im Zweifel die liberale Demokratie schon in gewisser Weise ein wenig begraben. "Nie wieder" - ja, es ist als die historische Anspielung zu verstehen - ist für mich denklogisch ein Wachen und abwehren nicht nur gegen innere Gefahren, es muss auch denklogisch gegen äußere Gefahren gelten. Wenn wir das dann abkapseln oder im Zweifel nicht mehr die Gesellschaft vor äußeren Gefahren verteidigen wollen, wird es mau.

Denn innere Gefahren werden ironischerweise von den gleichen Akteuren mitbefeuert (über Desinformationskampagnen etc) die auch unsere äußere Sicherheit gerade akuter als sonst bedrohen. Wenn die innere Lage auch noch kippen würde, dann kann es das ganz schnell bzw. mittelfristig dann gewesen sein.

Es wäre irgendwie ironisch wenn ich jetzt mal kurz im Sinne des Arguments einen worst-case skizzieren darf: Die liberale Demokratie langfristig verloren, weil man kollektiv in Summe zu faul/feige war, diese auch resolut zu verteidigen. Wie gesagt, individuell kann ich verstehen, dass niemand "Bock" auf Krieg hat. Ich habs auch nicht und hoffe es eskaliert nicht weiter.

Aber wir sind am Ende als Gesellschaft auf genug Menschen angewiesen die Risiken eingehen würden und sollten ihnen dann, wenn sie es müssen, die bestmögliche Unterstützung und Rückendeckung geben.

@Warden
Mit der Bereitschaft sieht es aber schlecht aus derzeit

Außerdem würden Befragte mit niedrigem formalem Bildungsabschluss (27 Prozent) etwas häufiger als Befragte mit mittlerem (16 Prozent) oder höherem Bildungsabschlüssen (17 Prozent) Deutschland „auf jeden Fall“ auch selbst mit der Waffe verteidigen.

Quelle:
https://www.rtl.de/news/forsa-umfrage-nur-jeder-sechste-wuerde-deutschland-im-ernstfall-mit-der-waffe-verteidigen-id2126025.html

Warden schrieb:"Nie wieder" - ja, es ist als die historische Anspielung zu verstehen - ist für mich denklogisch ein Wachen und abwehren nicht nur gegen innere Gefahren, es muss auch denklogisch gegen äußere Gefahren gelten

Wenn du „Nie wieder“ völlig ahistorisch verstehen willst. Der Ausspruch bezieht sich auf den Buchenwald Schwur von Überlebenden des Holocaust. Er hatte zwei, damals noch untrennbare, Bedeutungen: „Nie wieder Krieg“ und „Nie wieder Faschismus“.
Daraus eine militärische Abwehr von „äußeren Gefahren“ fürs eigene Staatswesen zu konstruieren, so „denklogisch“, ist entweder geschichtsvergessen oder pervers. Such es dir aus.

Warden schrieb:Wenn wir aber eine wachsende Zahl an ungewillten (im Sinne der Fragen oben) Menschenmengen haben, die irgendwann eine kritische Masse erreichen würde, dann können wir es auch lassen.

Wenn man 15% hat in DeutschLand die bereit wären das Land mit der Waffe zu verteidigen - das reicht völlig. Auch für einen jahrelangen Zermürbungskrieg mit Russland. Man müsste die halt nur erfassen, ausbilden und in einer aktiven Reserve halten.
Die Bundeswehr scheitert nicht daran, das es nicht genug Leute gäbe, die das Land verteidigen würden.

Warden schrieb:Die liberale Demokratie langfristig verloren, weil man kollektiv in Summe zu faul/feige war, diese auch resolut zu verteidigen

Das pauschal als Faulheit oder Feigheit zu diffamieren ist unter deinem Niveau. Die meisten Menschen haben wirklich sehr gute Gründe, warum sie das nicht mitmachen würden. Es ist auch erstmal kein Zeichen von Heroismus oder besonderer Charakterstärke, wenn man die Bereitschaft hat Leute zu töten. Daran ist so nix Gutes.

Warden schrieb:Wenn wir aber eine wachsende Zahl an ungewillten (im Sinne der Fragen oben) Menschenmengen haben, die irgendwann eine kritische Masse erreichen würde, dann können wir es auch lassen.

Irgendwie scheint mir da aber bei der Diskussion im Moment irgendwie ein Problem ziemlich ausgeblendet zu werden:

Wieviele Leute im "verteidigungsfähigen Alter", rein Zahlenmäßig und ohne irgendwelche Fragen der Motivation oder Nicht-Motivation würden denn im Ernstfall überhaupt zur Verfügung stehen?

Die demografische Entwicklung ist ja bekannt, aber mir scheint, dass hier immer noch irgendwelche Zahlen aus den Zeiten in den Köpfen stecken, als die Boomer (nicht abwertend gemeint!) bei der Bundeswehr waren.

Ein 70jähriger, der an der Front mit einem Herzinfarkt zusammenbricht, nützt herzlich wenig, mag er noch so motiviert sein. Und genauso wenig, wenn er in der Waffenfabrik wo er den Nachschub produzieren soll, zusammenbricht.

Wer hält den Nachschub, das Gesundheitswesen, die Wirtschaft und überhaupt das Alltagsleben (selbst in reduzierter Form) am Laufen, wenn alle "jungen Leute" an der Front sind?

Was ist mit den ganzen Leuten, die keine deutsche Staatsbürgerschaft oder eine doppelte Staatsbürgerschaft haben? Wie hoch ist deren Anteil in der fraglichen Generation und was macht man im Ernstfall mit ihnen?

Lanza schrieb:Es ist so krank, dass hier von 5000 Toten Soldaten täglich spekuliert wird

Nein warum? Tote bzw tote und Ausfälle

Russland hat ja selbst eine Quote von 1000 Toten.

Wieviel Drohnen werden jeden Tag eingesetzt?

5000 Ausfälle ist je nach dem möglich.

Lanza schrieb:Das wären dann fast 2 Millionen im Jahr. Tote Soldaten

Dieser Hochintensivkonflikt wird nicht so lange dauern.

abberline schrieb:Mal abgesehen davon, dass wohl niemand Bock drauf hat, sich an der Nato Ostflanke verheizen zu lassen (denn danach klingt das ja

Der Begriff verheizen wird oft falsch benutzt.

Verheizen ist assoziiert mit sinnlosen Einsatz.

paxito schrieb:Daraus eine militärische Abwehr von „äußeren Gefahren“ fürs eigene Staatswesen zu konstruieren, so „denklogisch“, ist entweder geschichtsvergessen oder pervers. Such es dir aus.

Nö, für vermischt hier wieder. Schau doch wie die Juden selbst mit dem nie wieder umgehen.

Nie wieder Opfer werden.

paxito schrieb:Es ist auch erstmal kein Zeichen von Heroismus oder besonderer Charakterstärke, wenn man die Bereitschaft hat Leute zu töten

Es hat es aber durchaus wenn man es fie andere Menschen Macht und um Menschen zu schützen.

Fedaykin schrieb:Nö, für vermischt hier wieder. Schau doch wie die Juden selbst mit dem nie wieder umgehen.

Klar, ich vermische hier und du beziehst den Buchenwald Schwur auf den Militarismus Israels. Das hat Humor.

Fedaykin schrieb:Es hat es aber durchaus wenn man es fie andere Menschen Macht und um Menschen zu schützen.

Versuch den Satz nochmal in deutscher, verständlicher Sprache zu formulieren. Kein Plan, was du da sagen willst.