Shurke schrieb:Pass mal auf, mein lieber. Das hat überhaupt nichts mit „Angst“ zu tun, wenn ich schreibe, dass Deutschland sich heraushalten soll weil ich nicht möchte, dass wir ebenfalls zur Kriegspartei werden.
Ich habe jedenfalls keine Lust, in einen Krieg hineingezogen zu werden und es ist nichts weiter als die logische Konsequenz, dass Deutschland eben direkt in den Krieg eingreift wenn solche waffen geliefert werden. Da muss man sich dann irgendwann auch nicht mehr wundern wenn ein Echo aus Russland kommt.
Kannste ja so finden, dass man sich raushalten soll. Ich halte dem dann entgegen, dass ich das kritisch sehe, sich komplett rauszuhalten.
Den letzten Satz finde ich übrigens interessant, man müsse sich nicht über ein Echo wundern. Das kann man einerseits nüchtern beschreibend anführen. Ich denke aber mal, dass das hier nicht dein Subtext ist; hier wird meinem Empfinden nach zumindest unbewusst/ungewollt, wenn nicht vorsätzlich, quasi noch das kriegerische Gebaren des Kreml in gewisser Weise gestützt/bestätigt... relativiert.
Shurke schrieb:Habe ich deshalb Angst vor Russland? Nein, überhaupt nicht. Ich empfinde es lediglich als absolut unnötig, sich in einen solchen Konflikt hineinziehen zu lassen, mit allen Konsequenzen die es dann mit sich bringen würde. Muss das sein? Nein!
Russland hat uns im weiteren Sinne längst durch sein Gebaren einen Konflikt gezogen, der größer als die Ukraine ist, aber sich gerade auch die letzten Jahre dort akut entfaltet. In gewisser Weise hat uns die Gesmtthematik Russland aufgedrückt, aber manche Bundesbürger oder sonstige Menschen anderswo wollen es nicht so recht einsehen bzw. präfereieren augenscheinlich das Wegducken und die Ignoranz. Ist ja auch bequemer, nicht wahr?
Ich weiß nicht ob es man es erkennt aber wie bewegen uns auch in einem Systemkonflikt der Ordnungssysteme. Ducken sich dauerhaft (auch aufstrebende/sich bessernde) Demokratien sich kollektiv weg, (zer)fallen sie irgendwann wenn autokratische Staaten immer größeren Einfluss ausüben.
Ob das oder etwas in dem Bereich sein müsse könne man wohl eher Russland fragen.
Shurke schrieb:Die Amerikaner machen es richtig, wenn Trump sagt „America first“ dann meint er es auch so und es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass ein Staatsoberhaupt in erster Linie Politik für sein eigenes Land macht.
Trump würfelt eine ganze Weltordnung die relativ (mal mehr, mal weniger) funktionierte und nicht allen Menschen und Staaten/Gesellschaften, aber vielen eine relative Ordnung, Sicherheit und 'Planbarkeit' gab noch final über den Haufen und teils kann man sich nicht mal als Republikaner/MAGA-Fan mehr sicher sein, ob Trumps Handeln nicht eher doch zu mehr Nachteilen führen wird.
Aber hey, es verkauft sich scheinbar immer noch bei manchen gut. Ohnehin sehe ich einen Konflikt zu drastischer kompromissloser "My high or the highway"-Politik in einer globaleren Welt in der mehr Dinge zusammenhängen.
Auch wenn das mehr in den Trump-Thread gehört aber warte es mal ab ob sich das diese Legislaturperiode so gut für die USA entwickeln wird. Musste ggf. aber über deinen Schatten springen bzw. dir möglicherweise einräumen, falsch gelegen zu haben. Wird dann die Zeit zeigen.
Shurke schrieb:Verteidigen können wir uns immernoch, wenn wir wirklich angegriffen werden, dann würde ich sagen, jetzt müssen alles aufbieten. Bitte aber nicht für ein Land wie die Ukraine, womit wir faktisch überhaupt nichts zu tun haben und es ist bekannt, dass die Ukraine große Probleme im eigenen Land hatte, sei es Korruption oder dass russische Staatsbürger dort generell ein sehr schweres Leben hatten, spätestens seitdem Selenskyj Präsident ist.
Das 1. Argument liest sich wie "Also ich kann ja immer noch eine Rechtsschutzversicherung abschließen wenn der Schadenfall da ist!" was ein Trugschluss ist und Verteidigung(saufbau) funktioniert so nicht.
Das 2. Argument las ich häufig als "Kampfargument" pro-russischer Akteure und Fans und Menschen die halt die einseitige Propaganda gefressen haben. Eine von diversen Relativierungen die ich von dir sah. Zumindest lese ich auch sie so. Wir reden von einem sich liberalisierenden Land das sich gen Westen wandte und Teil unserer Gemeinschaft hier in der EU und im weiteren Sinne einer wie auch immer definierten westlichen Gesellschaft werden möchte und die ihr Sowjet-Korruptions-Erbe ablegen will. Unter Russland oder bei einem "Weiter so" wäre die Korruption da nicht zurückgegangen. Eigentlich müsstest du die Zuwendung nach Westen unter dem Gesichtspunkt (wenn dir Abnahme von Korruption wichtig sei) doch eher begrüßen?
Es wirkt bizarr auf mich, wenn ein rachsüchtiges Russland (was quasi wie ein gewalttätiger Ex-Mann/Freund den Verlust nicht verkraften konnte und mit Gewalt reagiert) hier einen Krieg vom Zaun reißt, weil es weitere Liberalisierung seiner Nachbarländer nicht abkann und einen Krieg vom Zaun bricht, dass Leute dann mit "Uhm aber ja die Korruption uh die eh mit Zuwendung zum Westen mehr abgenommen hätte, und äh die paar vermeintlich stark benachteiligten russischsprachigen Leute, uhm, ich schätze der Krieg war daher legitim!"
Shurke schrieb:Ich lasse mir jedenfalls nicht einreden, dass die Unterstützung der Ukraine wichtig für die Sicherheit in Europa wäre denn das ist meiner Meinung nach nichts weiter als eine Rechtfertigung um eben in diesen Krieg einzugreifen.
Dann glaub es halt nicht. Sehr viele (mehr) Menschen sehen hier eine Relevanz und Bezüge zur Sicherheit Europas. Jenen schließe ich mich persönlich an.
Shurke schrieb:Würde sich Deutschland komplett heraushalten und sinngemäß sagen „wir haben damit nichts zu tun“ würde Russland mit Sicherheit nicht behaupten, dass Deutschland eine Kriegspartei ist.
Russland könnte es also nur dann bestimmen, wenn sie uns tatsächlich angreifen würden. Dann wären wir aber eine Kriegspartei in unserem eigenen Krieg und selbstverständlich müssten wir uns dann wehren (der links roten Regierung können wir es überzogene verdanken, dass unsere Bundeswehr momentan kaum dazu in der Lage wäre uns vernünftig zu verteidigen).
Die Logik die ich hier von dir rauslese ist: Wenn wir gar nicht helfen wären wir fein raus. So funktioniert die NATO aber nicht. Wenn Russland nem anderen Land in der NATO Krieg erklärt, sind wir automatisch Kriegspartei.
Anders rum wird daher ein Schuh draus: Zu helfen und Russland in der Ukraine Einhalt zu gebieten, nützt allen. Naja ausser halt Russland und seinen Fans.
Viele der "Aber Kriegspartei!"-Argumente hier halte ich für unlogisch oder nicht konsequent zu Ende gedacht, auf einer Hoffnung bzw. Angst fußend.
German Angst halt, in gewisser Weise?
JosephConrad schrieb:Naja, solange wir in der NATO sind und die Kampfstärke groß genu ist, wird wohl keiner versuchen uns hier anzugreifen. Bei kleineren NATO Staaten wie Estland könnte es aber schon sein, dass Russland dort mal einmarschiert m die NATO zu testen. Dann müssen aber auch Deutsche Truppen schnell und direkt dorthin um den Agressor zu bekämpfen.
