Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

nasenstüber schrieb:perttivalkonen schrieb:
Weswegen ich auch nicht vom Raum oder von der Zeit als Eigenschaft eines Materie-Objektes spreche, sondern als Eigenschaft DER Materie.

Könnte man nicht Zeit auch eher als "Beziehung der Masse/Teilchen zueinander" definieren?

Och Leute...

perttivalkonen schrieb:Schon seit vielen Jahren hänge ich der Auffassung an, daß Raum und Zeit keine "absoluten Dinge" sind, sondern beides nur Eigenschaften darstellen. Eigenschaften von Materie (i.w.S.). Raum verstehe ich als das Verhältnis von Materie A zu Materie B, und Zeit als das Verhältnis von Materie A zu Materie A'.

Zwar sprach ich von "Verhältnis" statt "Beziehung", und ebenso sehe ich Zeit eher als "Teilchen mit sich selber" statt "Teilchen zueinander" (das dann beim Raum), aber letztlich sagst Du da nur, was ich von Anfang an sage.

Kephalopyr schrieb:Das heißt, dieses Konzept vom statischen Block impliziert, Zeit würde sich wie ein Raum verhalten, obwohl wir sehen dass es einen Zeitpfeil, eine bestimmte Richtung gibt. Die Zeit verläuft trotz der willkürlichen Bewegungen vom Raum nur in eine Richtung, was beim statischen Block ignoriert wird.

Es geht denen ja gerade darum, daß es in diesem statischen Block überhaupt keine Bewegung gibt, weswegen Richtungen irrelevant sind.

Kephalopyr schrieb:Es müsste demnach eher rückwärts laufen erstmal

Wovon dann auch der Zeitreisende betroffen wäre und er nicht mehr die Aktion (=Veränderung i.w.S.) vornehmen kann, die er beim Zeitreisestart im Sinn hatte.

perttivalkonen schrieb:aber letztlich sagst Du da nur, was ich von Anfang an sage.

Sorry, ich lese hier nur sporadisch rein. Dann sind wir uns ja einig.

Kephalopyr schrieb:Was ich persönlich für Sci Fi halte, ist eben die Sichtweise auf Zeitreisen, wie sie oft verbreitet wird, dass man in die Zeit zurückreist und eine komplett neue Zukunft schaffen würde, nur weil man dies und jenes in der Vergangenheit verändert hat, aber das wäre auch ein Prinzip von Ursache und Wirkung, was aber in einem wörtlichen Zurückreisen auf diesem Zeitstrahl gar nicht möglich sein kann, weil Ursache und Wirkung dann hinfällig würde. Es müsste demnach eher rückwärts laufen erstmal, bei einem zurückreisen in die Zeit. Verändert man dann irgend etwas, würde sich meiner Meinung nach nicht komplett ALLES verändern. Manches kann unabhängig von der eigenen Veränderung so bleiben wie es ist, ganz egal was sich drumherum verändern würde.

Da ist wohl eher das Problem das man Zeitreisen nicht als SciFi annimmt. Selbst die Modelle aus der theoretischen Mathematik lassen viele Fragen unbeantwortet.

perttivalkonen schrieb:Es geht denen ja gerade darum, daß es in diesem statischen Block überhaupt keine Bewegung gibt, weswegen Richtungen irrelevant sind.

Und das ist ja nicht korrekt, oder? Weil Zeit gar nicht so ohne Richtung verläuft, sondern immer einer Richtung folgend, was bei dem statischen Block aber komplett ignoriert wird. So habe ich das verstanden. Vielleicht ist mir das Ganze mit der Zeit dann doch momentan zu komplex, um es zum gegenwärtigen Zeitpunkt zu verstehen, aber interessant ist es auf jeden Fall, weil es immer noch so viele Fragen um die Zeit als Dimension offen lässt.

JoschiX schrieb:Da ist wohl eher das Problem das man Zeitreisen nicht als SciFi annimmt. Selbst die Modelle aus der theoretischen Mathematik lassen viele Fragen unbeantwortet.

Irgend wo hatte ich mal gehört, dass Zeitreisen ohnehin gar nicht möglich seien, weil man selber nicht in der Zeit zurückreisen kann, ohne sich selbst dabei "ungeschehen" zu machen. Man müsste erst einmal ein geschlossenes System entwerfen, in das man sitzt, wodurch man geschützt in der Zeit zurückreist, aber das wirkt auf mich alles aktuell viel mehr nach Fiktion, als nach Wissenschaft, aber für grundsätzlich unmöglich halte ich in diesem Raum absolut nichts. Wir wissen einfach so wenig über das Universum. Das mit der Zeit wäre schon ein ganz eigenes Thema wert.

Kephalopyr schrieb:Das mit der Zeit wäre schon ein ganz eigenes Thema wert.

Gibts im Wissenschaftsbereich.

Zeitreisen - Sind sie möglich?

perttivalkonen schrieb am 27.04.2025:Aber das verstehe ich dann nicht. Wie soll so eine Korrelation zwischen Bildungsstand und Gewalt an unseren Schulen erklären können, daß...

Ich bin nicht sicher, ob wir da vielleicht aneinander vorbeireden oder so, denn es ist eigentlich ziemlich evident: Je gebildeter und aufgeklärter ein Mensch ist, desto weniger wird er dazu neigen, seine Ziele mit Hilfe von Gewalt erreichen bzw. Probleme mit Hilfe von roher Gewalt lösen zu wollen. Analog gilt das für Staaten, Gesellschaften, Zivilisationen. Und lediglich beispielhaft und exemplarisch verwies ich dann etwa auf die signifikanten Unterschiede bezüglich der Gewaltbereitschaft an Hauptschulen im Vergleich zu Gymnasien, weil wir dort eben den direkten Vergleich haben.

perttivalkonen schrieb am 27.04.2025:Bessere Lebensbedingungen und Bildung haben quer durch alle Jahrhunderte nicht zu einer friedlicheren Menschheit geführt - wenn ich mir mal so das 20.Jh. anschaue.

Doch, haben sie. Und sowieso sprechen wir hier über einen Trend, der nicht durch statistische Ausreißer widerlegt wird. Das ist wie mit dem Klimawandel, der ja auch nicht dadurch widerlegt wird, dass wir mal einen besonders kühlen Sommer haben. Historische Daten zeigen bspw. einen deutlichen Rückgang der Mordraten in Europa seit dem Mittelalter. Für frühere Epochen gibt es zwar nicht ganz so belastbare Daten, eher Schätzungen, aber auch sie bestätigen diesen Trend. Und auch die Häufigkeit und Intensität von Kriegen sowie die "Kriegssterblichkeitsrate" haben im Verhältnis zur Weltbevölkerung im Laufe der Jahrhunderte abgenommen.

Spiegelschild schrieb am 25.04.2025:Mal angenommen gegenseitige Vernichtung, Krieg, Gewalt usw. kommt eher aus niederen naja Gefühlen. Ich meine, es ist doch anzunehmen das diese Außerirdischen uns in jeder Weise voraus sind. Technisch wie sozial, emotional oder das zumindest sehr viel besser im Griff haben als wir.

kuno7 schrieb am 25.04.2025:Da wäre ich skeptisch. Die Menschen haben sich in den letzten tausend Jahren biologisch ja auch kaum weiter entwickelt, so etwas wie ein "höheres Bewusstsein" würde ich da nich erwarten und ob höher auch immer friedlicher bedeuten muss, wäre ebenfalls fraglich.

Noumenon schrieb am 27.04.2025:Nein, das ist nicht fraglich, es genügt ein simpler Vergleich zwischen Gymnasien und sog. "Brennpunktschulen", um ziemlich schnell einzusehen, dass es eine klare Korrelation zwischen Gewaltbereitschaft und niedrigem Bildungsniveau gibt. Fraglich ist viel eher, warum es eine fortschrittliche Zivilisation nötig haben sollte, auf Raubzug zu gehen.

kuno7 schrieb am 27.04.2025:Ich verstehe [den ursprünglichen] Absatz so, dass höhere geistige Entwicklung gemeint war, keine höhere Bildung.

Ich will mich nicht an einzelnen Begriffen aufhängen, es dürfte auch so klar sein, was gemeint war. Aber ja, "geistige Entwicklung" mag der passendere Begriff sein.

perttivalkonen schrieb:Wenn ein in seinem Bezugssystem ruhender Asteroid und unsere in ihrem Bezugssystem ruhende Erde ihre Bahn kreuzen, dann werden beide gravitativ vom je anderen abgelenkt; der Asteroid weit stärker als die Erde. Und während sie sich einander annähern, geschieht dies dabei immer schneller, also mit größerer Geschwindigkeit. Nennt man Freier Fall.

So‘n bissi planetarisch-romantisch klingt das schon iwie :D

Über den Freien Fall hab ich gegoogelt, weil ich genau zu dem Volk gehöre, das darunter erst mal „die beschleunigte Bewegung senkrecht nach unten“ versteht. Aber das ist ja nicht zwingend. Der Freie Fall bedeutet scheinbar auch das schwerelos Sein ohne Abwärtsbewegung.

Schwerelosigkeit gilt gleichermaßen für alle Teile eines ausgedehnten Körpers[2]. Deshalb schwebt ein Gegenstand, der von einem Astronauten in der ISS losgelassen wird, neben ihm frei im Raum: Die ISS, der Astronaut und der Gegenstand erfahren im Gravitationsfeld der Erde praktisch die gleiche Beschleunigung bei ihrem freien „Fall“ um die Erde herum.

Quelle: Wikipedia: Schwerelosigkeit

Kephalopyr schrieb:Und das ist ja nicht korrekt, oder?

Sobald ich die Zeitdimension als Raumdimension darstelle - und das geht ja - "stimmt" es geradezu. Nur ist mit dieser gedanklichen Vertauschung nicht belegt, daß die vierdimensionale Raumzeit "tatsächlich" aus vier Raumdimensionen und Null Zeit besteht. Die Möglichkeit hingegen besteht, bzw. bin jedenfalls ich nicht in der Lage, dies zu entkräften.

Ich kann also nicht sagen "das ist nicht korrekt", ich kann nur sagen, daß das damit auch nicht belegt (korrekt) ist, nicht mal nahegelegt. Schließlich kann ich auch eine Grafik für die Entwicklung unseres Universums entwerfen, bei der die X-Gerade rechts der Null den Zeitstrahl vom Urknall an darstellt und die Y-Gerade für die Temperatur des Universums steht. Ergibt auch was. Doch deswegen ist die Zeit noch lange nicht die zweite Dimension der Temperatur, und Temperatur verändert sich ja gar nicht, wie man sieht, sondern ist ein statischer Block.

Noumenon schrieb:Je gebildeter und aufgeklärter ein Mensch ist, desto weniger wird er dazu neigen, seine Ziele mit Hilfe von Gewalt erreichen bzw. Probleme mit Hilfe von roher Gewalt lösen zu wollen.

Kennst Du das nicht nur als zahlreich kolportierte These, sondern als zahlreiche belastbare Metastudien?

Denn als Aufklärungsmärchen spukt das ja seit ein paar Jahrhunderten quer durch zahlreiche Köpfe und Verlautbarungen. Ich sag immer und immer wieder: das zwanzigste Jahrhundert war nicht nur das gebildetste, aufgeklärteste, sondern auch das (absolut wie in Relation zur Bevölkerungsgröße) gewalttätigste. Hatte ich auch in der hiesigen aktuellen Diskussion angeführt, wurde nur nicht drauf eingegangen. Und nein, Dein jetziges

Noumenon schrieb:perttivalkonen schrieb am 27.04.2025:
Bessere Lebensbedingungen und Bildung haben quer durch alle Jahrhunderte nicht zu einer friedlicheren Menschheit geführt - wenn ich mir mal so das 20.Jh. anschaue.

Doch, haben sie. Und sowieso sprechen wir hier über einen Trend, der nicht durch statistische Ausreißer widerlegt wird.

ist erstens nur ne Behauptung, kein Aufweis, und zweitens ist es schon ziemlich bösartig, nicht ein einzelnes, zeitlich eng begrenztes Ereignis, sondern ein ganzes Jahrhundert voller Völkermord, Weltkrieg, Staatsterror, Verfolgung usw. als "Ausreißer" zu bezeichnen. Ich nenn die über so viele Jahrzehnte währenden, nicht auf eine Region oder wenigstens einen Kontinent beschränkten Grausamkeiten in wahlweise Wiederholung oder Dauerschleife nicht Ausreißer, sondern symptomatisch. Schau Dir nur die ach so tolle Aufklärung an: in Frankreich wurden deren Ideale zum ersten Mal Realität. Und was passierte? La Grande Terreur brachte in weniger als zwei Jahren hunderttausende Menschen in Frankreich um. Pro Monat starben da mindestens so viele Menschen wie im Dreißigjährigen Krieg pro Monat, der allerdings eine größere Fläche und Bevölkerungszahl betraf. Pestopfer mitgerechnet! Das, Noumenon, ist Deine ach so gewaltmindernde Aufklärung.

Aber wem erzähl ich das. Schließlich hatten wir diese Diskussion schon mal vor nicht mal zwei Jahren. In genau diesem Thread hier. Da hatte ich auch mal ein paar Details zur Terreur gebracht. Beitrag von perttivalkonen (Seite 965) Bist sogar drauf eingegangen. Beitrag von Noumenon (Seite 966) Aber irgendwie scheint ja alles wieder weg zu sein, Aufklärung ist wieder gewaltmindernd und sicher auch nur ein Ausrutscher wie ein ganzes Jahrhundert. Schade.

Noumenon schrieb:Historische Daten zeigen bspw. einen deutlichen Rückgang der Mordraten in Europa seit dem Mittelalter.

Ja. Seit dieser einen Studie von Manuel Eisner von 2003 wird dies ständig so weitererzählt. Daß es damals ab 1300 überhaupt keine belastbare längerfristige und überregionale Erfassung von Mordfällen gab wie heute, die anekdotischen Quellen (wie aus Oxford) also mal mit ner gehörigen Portion an Unsicherheiten hochextrapoliert sind - bin ich der einzige, der da unschön an die neun Millionen Hexenopfer erinnert wird, welche Gottfried Christian Voigt aus frühneuzeitlichen Prozeßakten zweier Städte heraus für ganz Europa und das ganze Mittelalter hochextrapoliert hat? Diese um mehrere Größenordnungen falsche Legende wird heute noch von simplen Gemütern für bare Münze gehalten!

Selbst heutige statistische Morfdallerfassung ist so gesichert nicht, wie man denken könnte. So berichtet Statista in "Anzahl der polizeilich erfassten vollendeten Morde in Deutschland von 2014 bis 2024" z.B. von 281 Morden für das Jahr 2015, aber unter https://www.kriminalpolizei.de/themen/kriminalitaet/detailansicht-kriminalitaet/artikel/morde-1950-bis-2015.html heißt es (auf der zweiten Seite)

In 2015 gibt es noch 565 Fälle von vollendetem Mord und Totschlag in Deutschland.

Jepp, denn wir unterscheiden viel stärker als früher zwischen Mord und Totschlag (auch wenn letzterer Straftatbestand damals nicht unbekannt war). Aber das sind nicht die einzigen Unsicherheiten. So nennt Statista im obigen Link für 2023 nur 214 Mordopfer, aber https://de.statista.com/themen/263/mord/#topicOverview schreiben sie (letztes Jahr)

In Deutschland gab es im Jahr 2023 durchschnittlich 0,8 Fälle von Mord je 100.000 Einwohner (versuchte und vollendete Taten). Die Mordrate ist somit hierzulande zwar weiter recht gering; die Anzahl der Mordopfer allerdings stieg im letzten Jahr auf 299

Diese Zahl wird auch in dieser PDF vom Institut für forensische Psychiatrie Berlin mitgeteilt. Und nicht nur die Zahl der Morde:

Insgesamt gab es laut BKA im Jahr 2023 299 Mordopfer, zudem 1218 Fälle vollendeten Totschlags

Ja wassn nu? 214 oder 299? Oder auch 1517 Tötungsdelikte? Ich für meinen Fall war mal Zeuge (und betroffener Hinterbliebener) in einer Mordverhandlung, in welcher der Wiederholungstäter für die besonders grausame Tat (laut Weißem Ring zahlreiche Psychopathenmerkmale wie z.B. das Opfer mit dutzenden Messerstichen und kurzer Klinge besonders schmerzhaft und langsam zu töten) nur wegen Totschlags verurteilt wurde, weil die Sachlage (Mordmerkmale) nicht für Mord gereicht hätte. Und vom Strafmaß mußte er weniger als die Hälfte nur absitzen, weil er von seinem letzten "Totschlag" noch ne Reststrafe offen hatte.

Nimmt man mal die Totschläge mit, kann es wie 2023 mal eben fünf mal so viele Tötungsopfer geben, als die Mordstatistik sagt. Acht mal so viele, wenn wir die 214 Morde statt der 299 nehmen.

Aber fürs Mittelalter, da sind wir genauestens im Bilde.

Seit im Nachkriegsdeutschland die Mordfälle separat, also nicht zusammen mit den Fällen von Totschlag erfaßt sind, seit 1953, sieht der Gewalttatsrückgang wie folgt aus (Quelle, der Kripo.de-Bericht):

Bis zum Höchststand 1993 ein verdammt kontinuierlicher Anstieg, und trotz des deutlichen Absinkens seither noch lange nicht die Zahlen von 1953 erreicht. So also sieht der Gewalttat"rückgang" der letzten siebzig Jahre aus!

Sei mir nicht böse, aber da warte ich lieber - wie so oft - noch ein paar Jahre, bis das wieder mal gegengeprüft und korrigiert wird. Eh ich die Mittelaltermordstatistik mit nem heutigen goldenen Zeitalter einfach so schlucke.

Noumenon schrieb:Ich will mich nicht an einzelnen Begriffen aufhängen, es dürfte auch so klar sein, was gemeint war. Aber ja, "geistige Entwicklung" mag der passendere Begriff sein.

Schei* auf die Begriffe. Das zwanzigste Jahrhundert widerspricht der Tendenz noch immer.

Klar, Jeder, der beim Morden im 20.Jh. mitgemacht hat, ist natürlich von "übler Gesinnung", "geistig nicht so entwickelt", und darf also nicht mitberücksichtigt werden. Würde freilich dann auch für die Mittelaltermörder und den nichtmordenden "edlen" Mittelalterrest gelten.

Wie mans auch dreht, mit welchen Begrifflichkeiten man sich die Mär erhalten will, es ist und bleibt ne Mär.

Warum sollten dann ALLE intelligenten außerirdischen Spezies so viel friedlicher sein als wir?